Kadir Sarıkaya ile sohbet

Bir yıldan biraz fazla bir zaman önce Kadir Sarıkaya adlı biri Şirince'ye çıkageldi. Seninle röportaj yapmak istiyorum dedi. Çok genç, feci çok bilmiş, ama akıllı biri, yakışıklı da üstelik. Hoşuma gitti, uzun uzun konuştuk. Yeni Harman dergisinde yayımlamış. Aklımdan çıkmıştı. Hatırlatınca hatırladım. Yanlış hatırlamıyorsam büyük yıkım krizinden bir iki hafta öncesiydi. Bir kısmı hep anlattığım konular, ama ilginç konulara da girmişiz.

*

K.Sarıkaya: Senin şu anda kesinleşmiş 10 aylık hapis cezan var, değil mi?

Sevan NİŞANYAN: On ay olan bir tanesi. O da henüz kesinleşmedi. Yerel mahkemede kararı bağlanmış, çeşitli şekillerde temyizi veya kesinleşmeyi bekleyen 14 yıl vardı, 14 yıl 10 ay olmuş geçen hafta.

K.Sarıkaya: Kaya mezardan ötürü mü?

Sevan NİŞANYAN: Evet, kaya mezardan dolayı 10 ay daha gelmiş. Kaya mezarının “tesis” olduğuna kanaat getirmişler. Orası sözde orman alanı. Aslında orman filan değil. Çıplak bir kaya orası. Önünde de ağaca dair bir şey yok, birkaç tane pırnal çalısı var. Fakat orman arazisi olarak görülüyor. Orman kanununa göre ormanda tarla açmak, ormanda ev yapmak, bina yapmak, ormanı kendi mülkiyetine geçirmek, ormanda tesis inşa etmek yasaktır ve suçtur. Biz dedik ki, biz orada kaya deliyoruz. Bu bir tesis değil, bir konut değil, inşaat da değil. Mülkiyet de iddia etmiyoruz. Kayaya şekil veriyoruz. Bunun herhangi bir şekilde mevzuatta yeri yoktur. Ama adamlara laf anlatmana imkân yok. Mantıklı bir insan yok karşında. Argümanla kazanabileceğin bir şey yok. Bir yerden üfürüyorlar bunların kulağına ''Bu Sevan çok oldu bir şeyler yapmak lâzım'' diye. Artık uysa da, uymasa da bir şeyleri dayıyorlar…

K.Sarıkaya: Senin adın Sevan Nişanyan değil de, Ahmet falanca olsaydı, bu kadar uğraşırlar mıydı?

Sevan NİŞANYAN: Uğraşmaları ihtimali daha düşüktü. Temelde bir ırkçılık var. Bu ülkede devletin en temel içgüdüsüdür ırkçılık. Gözü dönmüş bir ırkçılık var devletin içinde. Bir de üstelik dik duran, devletin otoritesine direnen veya bunu sorgulayan biri olduğun zaman veya ''senin kurallarını tanımıyorum'' dediğinde ve ikisi üst üste bindiğinde, dayanılmaz bir bileşim oluyor. İkisinden biri belâya girmek için yeterlidir. Ama ikisi yan yana geldiği zaman patlayıcı madde oluyor. İki unsur var. İki unsuru iyi görmek lâzım...

K.Sarıkaya: Devleti birebir karşına almak, pek akıl kârı değil. Neticede karşında kim olduğunu bile bilmediğin adamlar var.

Sevan NİŞANYAN: Doğrudur. Karşında kişiliksiz ve maske takmış insanlar var. Bunların temel içgüdüsü kendi sorumluluğunu gizlemek, saklamak. Sözde mevzuatın, sözde emrin, sözde hiyerarşinin arkasına saklanıp ''Sevan bey, aslında biz böyle yapmak istemezdik ama ne yapalım elimiz kolumuz bağlı'' diye iş yaparlar...

Bu insanlar mevzuattan bağımsız olarak yahut bulundukları makam ve mevkiden bağımsız olarak herhangi bir kişiliği olan insanlar değiller. İnsan nedir? İnsan, düşünen ve iradesi olan bir varlıktır. Hak kavramına sahip olan bir varlıktır. İnsanı hayvandan ayıran temel özellik budur. ''Şu iş haktır, doğrudur, dolayısıyla ben bunu yapmak zorundayım, şu iş haksızdır dolayısıyla ben bunu yapmasam daha iyi olur'' diyen bir yaratıktır insan. Bu insanların almış olduğu temel eğitim ve bütün bir profesyonel süreçleri, bu temel insani duygunun köreltilmesi üzerine kurulmuştur. Bu adamlar kelimenin en klasik anlamıyla köledir, kapıkuludur. ''Benim iradem yok'' diyor. ''Benim bir şeyi iyi ya da kötü, güzel ya da çirkin bulma yetkim yoktur'' diyor. ''Ben, verilen emri uygularım'' diyor. ''Babanı as'' deseler babamı asarım diyor. Bu köleliktir. Acıyorum ben bu insanlara. Kaymakamı da öyle, valisi de öyle. Bunların hepsi insanlık namına utanç verici birer köle.

K.Sarıkaya: Şöyle bir geriye dönüp baktığımızda, tek parti devri de dahil, devletin temel mekanizmalarında yapılan yenilik çabalarından istenilen randımanın elde edilemediği ortada. Sadece isimler değişmiş, yıllar geçmiş ama sistemin tabanında kayda değer bir değişiklik yok…

Sevan NİŞANYAN: Ben, her şeye rağmen, tek parti devrini çok eleştirmiş biri olarak şunu söyleyebiliyorum: tek parti döneminde bürokrasi bu kadar kemikleşmemişti. Sayılar daha küçüktü, insanlar daha azdı. Bir temel öz fark var, o zamanlar ülkenin en okumuş insanları devlet işinde görev alıyorlardı. Bugün öyle bir noktada değiliz. Şu anda Türkiye'de herhangi bir yeteneği olan, hayatını gerçek bir meslek icra ederek kazanabilecek durumda olan kimse kamu görevine girmiyor. Döküntünün döküntüsü giriyor kamu görevine. Hayatta herhangi bir başka çıkış yolu olmayan insanlar kamu görevlisi oluyor. Akıllara durgunluk veren bir skleroz, damar tıkanması halindedir bürokrasi. Bürokrasi, Türkiye Cumhuriyeti tarihinde görülmemiş ölçüde, bugüne kadar benzerine rastlanmamış ölçüde tıkanmış ve çürümüştür. Bunu 30 yıl veya 60 yıl öncesi için söyleyemeyiz. O dönemin de çok eleştirilecek yanları var. Fakat bürokratik çürüme açısından bugün vardığımız nokta artık bu ülkenin taşıyamayacağı bir noktadır.

Türkiye'yi büyük bir patlamadan koruyan demokratik bir supap var. En azından parlamento sistemi var. En azından bürokrasiye bir yere kadar müdahale edebilen bir siyasi yapı var. Fakat bürokrasinin kendisi dayanılmaz bir noktaya gelmiştir. Eninde ya da sonunda bu iş bir patlamaya doğru gidecek diye korkuyorum.

K.Sarıkaya: Sosyal patlamadan mı söz ediyorsun?

Sevan NİŞANYAN: Evet. Çünkü bu toplum, bu devleti taşıyamayacak, taşıyamaz. Mümkün değil, eşyanın tabiatına aykırı. Ben sonuçta iyi kötü biraz siyaset bilimi okudum, dünyada devrimler nasıl olmuş, insanlar nasıl ayaklanır, neden Tahrir Meydanı'na toplanır, hangi noktada film kopar biraz olsun bilgim var. Bürokrasi, şöyle şişiyor Türkiye'de: Bunların eline aşırı yetki verilmiş. Herkes çekiniyor bunun sonuçlarından. Dolayısıyla devlet sürekli olarak yeni denetim mekanizmaları üretti. Yani bürokrat bürokratı denetliyor, o onu denetliyor, öbürü ötekini denetliyor ve dolayısıyla hiçbir iş yapılamıyor. Tamamen ''sorumsuz'' bir noktaya gelindi. Kendisine saygısı olan bir insanın devlet mekanizması içinde yaşamasına imkân yoktur. Yani ya intihar edersin, ya birini öldürürsün, bundan başka bir çare yok. Bir kişiliğin, haysiyetin, izzeti nefsin varsa, bürokrasi içinde yaşayamazsın. Dolayısıyla bu ülkede bürokrasi, tamamen haysiyetsiz, tamamen kişiliksiz, suratına tükürsen yağmur yağıyor diyecek insanlardan oluşan bir mekanizmaya dönüştü. Teknokrat kadro, uzman kadro içinde belki bir ölçüde düzgün kalabilmiş insan vardır. Ama idari kadro kesin böyle. Bu, bir ülke için çok büyük kayıptır.

Halbuki Türkiye güzel bir ülkedir. İnsan malzemesi olarak iyi bir ülkedir. Yeterince ülke tanıyorum. Amerika'da on sene yaşadım, Almanya'da bir sene yaşadım, Peru'yu da biliyorum, Hindistan'ı da... Ülkenin batısından doğusuna insanlarla tanışıklığım var. Türk toplumunda asgari bir sağduyu vardır. Çeşitli siyasi görüşten insanlarla oturup da bir çay içtiğin zaman adam gibi konuşabilirsin, ortak değerlerde buluşabilirsin. Bu değerler sistemi sayesindedir ki Türkiye her şeye rağmen, bu devlete rağmen ayakta duruyor. Fakat bu devleti, bu kamburu, bu kanseri daha fazla taşıyamayacak bu ülke…

K.Sarıkaya: Mısır'daki ayaklanma benzeri bir hareketten mi bahsediyorsun?

Sevan NİŞANYAN: Türkiye problemlerini çok fazla erteledi ve ertelemeye devam ediyor. Bu kadar ertelemeye gelmez bir toplum. Yani insanların hayatı geçiyor. Bu ülkede her şeyden önce üzerinde durulması gereken bir Kürt sorunu var. Türkiye'nin başındaki en büyük sorun budur.

K.Sarıkaya: Topluma baktığın zaman da tam tersi bir izlenim söz konusu. Halk sanki her şeyden mutluymuş gibi, hiçbir sıkıntısı yokmuş gibi davranıyor. Dünyanın en pahalı elektriğini kullanıyoruz, ama itiraz eden yok.

Sevan NİŞANYAN: Belki gelir vergisini düşük ödüyorlar ondandır.  

K.Sarıkaya: Güney Amerika'nın bir ülkesinde ekmeğe bizim para birimimizle söylüyorum 5 kuruşluk zam yapıldı diye halk ayaklandı. Neden itiraz edilecek bir konu olmasın ki?

Sevan NİŞANYAN: Sonuç olarak devlet, gelir vergisinden alamadığını, kurumlar vergisinden alamadığını başka yöntemlerle, endirekt vergiyle alıyor.  Yani bana deseler ki: benzini ucuzlatacağız ama vergi denetimlerini sıklaştıracağız, bence uygun olmaz.

K.Sarıkaya: Bu söylediğin daha çok vergi levhasına sahip mükelleflerin işine gelir, halkın işine gelmez.

Sevan NİŞANYAN: Türkiye'de sorun ekonomik değildir. Ekonomik açıdan Türkiye son 10 yıldır başarılı bir performans gösteriyor. Türkiye'de sorun resmi kurumların ülkenin gelişmişlik düzeyine ayak uyduramamasıdır. Toplum iyi kötü yolunu buluyor, kalkınıyor. Türkiye'de hangi kasabaya gitsen pıtrak gibi her taraftan sanayi siteleri türüyor, yeni firmalar türüyor, yeni şirketler türüyor. Hızlı bir kalkınma içindedir Türkiye. Buna paralel olarak daha dün neredeyse bir köylü toplumuyken, bugün nerdeyse köylülük diye bir fenomen kalmadı. Yüz küsur tane üniversite açıldı. Bu, eğitim alanında inanılmaz bir patlamaya yol açtı. Yalnız eğitim alanında değil. Gençler, daha dün köylü olarak yetişip askere gidecek, sonra babasının yanında ya çiftçi olacak ya da işçi olacak olan insanlar, dört seneliğine de olsa iki seneliğine de olsa başka bir şehirde başka bir kasabada kendi gibi genç insanlarla birlikte vakit geçiriyorlar nispeten daha özgür bir ortamda. Bu da Türkiye'nin yüzünü, Türkiye'nin cephesini tanınmayacak ölçüde değiştirdi 10-15 sene içinde. 80 sonrası doğan kuşak yepyeni ufuklara yelken açtı.

K.Sarıkaya: Daha çok apolitik bir kuşak ama…

Sevan NİŞANYAN: Politika o kadar kirletilmiş ki bu ülkede, ister istemez apolitik oluyorlar. Ama onların da kendilerine göre bir politikliği var. Yani toplumsal olaylara yaklaşımları babalarından dedelerinden çok daha farklı. Türkiye'de bugüne kadar çok az üzerinde durulmuş olan bir başka devrim yaşanıyor, genç kuşakta. Amerika'nın, Avrupa'nın 1960'larda yaşadığı cinsel devrimi Türkiye 2000'lerde yaşıyor. Türkiye'nin neresine gidersen git, en geri olan bir takım kesimler dışında bundan 15 sene önce düşünülemeyecek, ağza bile alınmayacak olan yaşam ve davranış biçimleri bugün doğal sayılıyor artık. Bu, bir toplumda her şeyi etkiler. Apolitik diyorsun ama cinsellik de politikanın bir parçasıdır. Başka bir tür politikadır. Toplum karşısında tavır meselesidir bu. Dolayısıyla, Türkiye'nin ve toplumun gidişatından ben ümitliyim... Her zaman iyimserim ve bu iyimserliğimi hep korudum ve bunu her fırsatta da ifade ediyorum.

Türkiye'deki toplum nispeten sağlıklı bir toplumdur. Devlet çürümüştür. Bu devletin değişmesi gerekir. Çok radikal bir şekilde ve kökten değişmesi gerekir. Bu ülkede yeterince yetenekli ve okumuş insan var. 30 kişilik,100 kişilik, 300 kişilik firmayı çeviren insanlar var. Gayet rasyonel kararlar alabilen, bunu güleryüzle yapabilen, günde 12 saat mesai yapıp bana mısın demeyen binlerce, milyonlarca insan var Türkiye'de. Ülkeyi neden bunlar yönetmesinler?

K.Sarıkaya: Yani bu mekanizmayı değiştirecek olan kişi bir cerrah gibi davranacak. Bütünü kurtarmak için parçayı kesip atacak...

Sevan NİŞANYAN: Aynen öyle. Çünkü bu şart. Türkiye'de devlet kanserleşmiştir... Bu kanser maalesef ki ilaç tedavisinin ötesine geçmiştir. Cerrahi müdahale gereklidir.

K.Sarıkaya: Sizin de başınızdaki bu olaylar, bu yıkım kararları, bu hapis cezaları vs. tek çaplı bakış açısından kaynaklanmıyor mu? Sırf bu adamın adı Sevan Nişanyan olduğu için. Biraz daha üstüne gidelim, zaten Şirince'nin de en güzel yerini almış, insanlara da tepeden bakıyor, biraz uğraşalım biz bu adamla...

Sevan NİŞANYAN: Aynen budur. Boyun eğdirelim. Tamam, biz Ermenilere hoşgörülüyüz ama bir yere kadar, boyun eğdikleri sürece. Millet-i sadıka oldukları sürece. Millet-i sadıka köpeklere verilen bir payedir. “Ne kadar sadık köpek” denir. Bu pozisyonu kabul ettiği zaman eyvallah, o zaman dokunmayız, az dokunuruz. Bu yaklaşım çok tipiktir. Bu bir devlet yaklaşımıdır. Vatandaş bunu görmez, eline sopa geçirmiş olanların bakış açısıdır. Aşağılık bir bakış açısıdır. Bütün Dünya'dan kalkmış bir bakış açısıdır. Türkiye bu konuda 1920'lerde kalmıştır.

K.Sarıkaya: ''Hocam Allah'a Peygambere Laf Etmek Caiz Midir?- adını taşıyan kitabınız, bu tip insanların bakış açısının ne olduğu hususunda kayda değer argümanlar sunuyor. Orada size gelen küfürlü bir mail var. Çok tuhafıma gitti. ''Lan Ermenilik yapma!'' demiş bir tanesi. Nasıl bir lafsa bu? Söylediği şey, sanki Ermenilik bir küfürmüş, bir hastalıkmış yahut bir mikrobun adıymış gibi algılanıyor.

Sevan NİŞANYAN: Bu tip açık ırkçılık, direkt ırkçılık yaygındır. O değildir esas tehlikeli olan. Çünkü onu öfke anında söyler. Başka zaman beraber bir çay içersin başka türlü konuşur. Esas tehlikeli olan, esas kavramaktan aciz olunan, Türkiye' de okumuş insanların bile kavramaktan aciz olduğu şu yaklaşımdır: e biz Ermenilere de hoşgörülüyüz. Onlar da bu memleketin bir rengidir. Şimdi bunu zıddına çevir istersen: e biz de Türklere çok hoşgörülüyüz. Onlar da bu ülkenin bir rengidir. Türkleri de sevelim, onlar da insan. Bunun bir hakaret olduğunun farkında değil insanlar. Bu bir hakarettir. Millet-i sadıka, apaçık bir hakarettir. Ben desem ki Türkleri çok severim, Ermenilere çok sadıktırlar her isteneni yaparlar hiç isyan etmemişlerdir. Bu bir hakarettir. Pek çok insan şunu kavramaktan aciz: biz hoşgörü istemiyoruz. Böyle bir talebimiz yok. Memleketin rengi olmak gibi bir derdimiz de yok. Tek derdimiz: hak.

Ben bu ülkede doğmuşum, bu ülkenin vatandaşıyım ve bu ülkede hak sahibiyim. Hakkımı tanı başka bir şey istemiyorum senden! Bu tavırla geldiğin zaman otomatikman düşman olur sana. Bu çok alçakça bir bakış açısıdır. Gençlerde yok bu. 80 sonrası doğmuş gençlerde olumlu ve derin bir zihniyet değişimi var. Yer yer politik bir ortamda eski söylemi devam ettirir gibi görünse de aslında o zihniyet ölüyor yeni kuşakta. Yeni kuşakta ''Hakikaten yeter yahu bu saçma sapan eski teraneler'' yaklaşımı çok yaygın. Sağda da solda da, her tarafta da...Türkiye'nin toplum olarak iyiye giden bir toplum olduğu kanısındayım.

K.Sarıkaya: Geçtiğimiz haftalarda Hrant Dink konulu bir konferansa konuşmacı olarak katıldınız Paris'te. Oradaki insanlara buradan nasıl bahsettiniz?

Sevan NİŞANYAN: Olumlu bir tablodan söz ettim. Türkiye'de bir sürü şey değişiyor ve bu olumlu yönde oluyor. Radikal bir şekilde hem de. Onlar Türkiye'ye dışarıdan baktıkları için bir çok şeyi göremiyorlar. Türkiye'nin hala eski tas, eski hamam olduğunu düşüyorlar. Türkiye'nin kabuğunu görüyorlar. İçindeki kaynaşmayı göremiyorlar. Dolayısıyla bu lafları Paris'te söylediğin zaman insanlar şaşırıyor. ''Senin binalarını yıkıyorlar, nasıl böyle düşünürsün'' diyorlar. Olsun, ikisini ayırabilmek lazım. Türkiye gerçekten iyiye gidiyor. Bu giysi bu bedene beş numara dardır. Bu beden çok büyümüştür ve bu giysiyi patlatacaktır. Bu giysi değiştirilmezse iyi gitmeyecek, siyasi yapı bir yerde patlayacaktır.

K.Sarıkaya: O kadar kesin konuşuyorsun ki. Patladığı zaman kimleri götürecek ya da neleri değiştirecek? Eskisinden daha beter bir hal alırsa ne anlamı kalır o zaman?

Sevan NİŞANYAN: Ben gençliğimde devrimciydim. Şimdi devrimin iyi bir şey olmadığı kanaatine vardım, zamanla tabi. Büyük ümitlerle yapılan devrimlerin hiçbiri iyi sonuç vermemiştir tarihte. Ne Fransız Devrimi, ne Rus Devrimi, ne İran devrimi, bunların hiçbiri iyi sonuç vermemiştir. Bir toplumda otorite çöktüğü zaman ortak bir takım değerler çöktüğü zaman, insanlar sokakta birbirlerini kesmeye başladığı zaman, o toplumda tekrar düzenin kurulması çok büyük acılar pahasına olur. Şöyle söyleyeyim: her Lenin'in arkasından bir Stalin gelir!

K.Sarıkaya: Bir gecede, tepeden inme bir devrim değil de, birkaç yıllık bir süreci kapsayan köklü bir değişim... Böylesi daha sağlam olmaz mı?

Sevan NİŞANYAN: Anayasa değişikliğidir bunun adı. Anayasanın kesinlikle değişmesi gerekiyor ve öyle ufak tefek, kozmetik bir şekilde değil, çok radikal bir şekilde değişmesi gerekiyor. Türkiye'nin önündeki en önemli gündem maddesi anayasa değişikliğidir. Kurumların A'dan Z'ye, bütün bir devlet kontratının, devlet zihniyetinin yeniden tanımlanması gerekiyor. Bu değişiklik topluma ümit verecek ve toplumun nefes almasını sağlayacaktır. Bir takım şeylerin yeniden ve salim kafayla kurulmasını sağlayacaktır. Türkiye'nin bugün gelmiş olduğu noktada payı olan tonla insan var. İstanbul'da, Ankara'da, şurda burda oturup konuştuğum zaman ülkemle gurur duymamı sağlayacak bir sürü insan var. Bunlara bir kapı açılmalıdır artık. Bu ülkenin kaderinde onların da bir sözü olması lazım. Türkiye'de bankalara bakıyorsun, gazetelere bakıyorsun, firmalara bakıyorsun, pırıl pırıl insanlar var. Dünya çapında insanlar bu kuruluşlarda çalışıyor. Haydi ondan sonra kalk git bakanlığa bakalım, orada ne görüyorsun karşında? Ben sana söyleyeyim ne gördüğünü: kokuşmuş bir üçüncü dünya diktatörlüğü! Bu ülke buna layık değildir.

K.Sarıkaya: Değişimden korkanlar eskisi gibi rant sahibi olamayacakları için korkuyorlar. Kendisine güvenen bir toplumun değişimden korkacağını sanmıyorum. 

Sevan NİŞANYAN: Bu bir güven meselesidir. Türkiye'nin bir toplum olarak daha önce olmadığı ölçüde kendine güveni var artık. Bu meslek kazanmakla oluyor, okumakla oluyor, biraz dünya görmekle oluyor. Kabuğunu kırıp gerçek dünyaya çıktığında bir iki tokat yersin ama ondan sonra ayakta durmayı öğrenirsin! Ayakta durmayı da öğrenince daha rahat olursun, daha çeşit insan tanımış olursun. Dolayısıyla şunun farkına varırsın: bir tek babamdan gördüğüm bizim köyün kahvesinde konuşulan dünya yok, bir sürü dünyalar var. Bu anlamda Türkiye ciddi yol kat etmiştir. Fakat bürokrasinin istihdam metodu, bürokrasiye adam alma yöntemi o derece tıkanmıştır, o derece çıkmaza girmiştir ki (bu 12 Eylül'den sonra daha beter oldu) kendine asgari saygısı olan kimse devlet memurluğuna girmez, girse de sürdüremez.

K.Sarıkaya: Herhangi bir devlet dairesine işini yaptırmaya gittiğinde oradaki görevli memur senin suratına neden sanki ona küfretmişsin gibi bakar?

Sevan NİŞANYAN: Bak o adamın kardeşi oto sanayide tamircidir. Aynı aileden gelirler. Sözde biri okumuştur ve devlet memuru olmuştur, öbürü okumamıştır, sanayide oto tamircisi olmuştur. Ve oto tamircisine gitmek Türkiye'nin neresinde olursan ol bir zevktir. Güler yüzle karşılanırsın, işin olabilecek en hızlı ve en pratik şekilde halledilir, arada da çay ısmarlarlar. Bir de oturur halini hatrını sorarlar. Neden o kardeş böyle oluyor da öteki kardeş tapu dairesindeki çirkef suratlı memur oluyor? Problem hükümet konağının içindeki adamlarda değildir, hükümet konağının kendisi çürüktür. O konağın yıkılması lazım. O kasvetin, o zihniyetin, o mevzuatın, o anlayışın yıkılması lazım. Bunun için Türkiye'de devlet memuru sayısının radikal bir şekilde azaltılması lazım. Onda biri yeter. 3 milyon yerine 300 bin devlet memuru kâfidir.

K.Sarıkaya: Sence nasıl bir değişim olmalı bükokrasinin kademelerinde?

Sevan NİŞANYAN: Genel bir ilke olarak, birincisi, devlet memuru sayısının radikal şekilde azaltılması lazım. İkincisi, devlet memurlarına bugünkünden çok daha geniş yetkiler verilmesi lazım. Maaşlarının artırılması lazım, bütçe yetkisinin artırılması lazım, bağımsız hareket etme yetkisinin artırılması lazım, şahsi menfaat ve suç tespit edildiği zaman cezalarının çok ağır olması lazım. Kamu güvenini kötüye kullanmanın cezası ölümcül derecede olmalı. Bunun ötesinde sözleşmeyle istediği kadar adam istihdam etme yetkisinin verilmesi lazım. Dolayısıyla devletin ayak işlerini yapacak olan kadronun herhangi bir özel sektör çalışanı gibi işe yaradığı sürece görev yapan, işe yaramadığı zaman işten çıkarılan insanlar olması lazım. Buna karşılık az sayıda kamu yöneticisine her türlü imkanın verilmesi lazım. Sorumluluk verilmesi lazım. Ve dolayısıyla o sorumluluğu taşıyabilecek adamların istihdam edilmesi lazım.

K.Sarıkaya: 80 yıldır Türkiye’nin kapısının önündeki ağaca tüneyen, kemikleşmiş bir zihniyet var. Türkiye’nin şartlarını hâlen 1920’lerdeki gibi gören, o yılların zihniyetinden kurtulamamış bir bürokrasi var…

Sevan NİŞANYAN: 80 yıldır Türkiye'nin kapısının önündeki ağaca tüneyen bürokrasinin Tanrısıdır ve bürokrasinin her odasında o Tanrının bir fotoğrafı vardır. Bir şeyi yanlış anlama. Benim Mustafa Kemal'le çok fazla bir derdim yok. Mustafa Kemal'i siyasi olarak eleştiririm hatta yaptığı işlerin birçoğu yanlıştır. Fakat kişi olarak benim saygım vardır, parlak bir insandır. Böyle parlak insanlar dünyaya az gelir. Böyle adamlara hayran olmak gerekir. Her devlet dairesinde Mustafa Kemal'in bir fotoğrafı olmasaydı ya da her meydanda heykeli olmasaydı, gerekirse Mustafa Kemal'i savunan bir kitap da yazabilirdim. Mustafa Kemal benim için bir trajedi kahramanı ve büyük bir siyasi dehadır. Büyük bir maceraya girişmiştir, bu macerada yaptığı işlerin çoğu kötü sonuç vermiştir, iyi olmamıştır Türkiye için. Fakat bu bir şeyi değiştirmez. III. Richard hakkında nasıl ki trajedi yazabiliyorsa Shakespeare, Mustafa Kemal hakkında da bir trajedi kahramanı olarak bir eser yazılabilir. O ayrı bir mesele. Şu anda bizim sorunumuz şudur: bu çürümüş sistemin emniyet pimidir Mustafa Kemal. Onun tanrısıdır, onun simgesidir, onun ideolojik kilididir. Bu kilidin kırılması gerekir.

K.Sarıkaya: Yazmış olduğunuz -Yanlış Cumhuriyet- kitabından bir iktibas yapmak istiyorum. Mustafa Kemal'in Fethi Okyar'a söylediği bir kaç cümleyi aynen aktarıyorum: ''Bugünkü manzaramız aşağı yukarı bir dictature manzarasıdır. Halbuki ben cumhuriyeti şahsi menfaatim için yapmadım. Hepimiz faniyiz. Ben öldükten sonra arkamda kalacak olan müessese bir istibdat müessesesidir. Bense millete miras olarak bir istibdat müessesesi bırakmak ve tarihe o suretle geçmek istemiyorum.'' Tam da bu noktada Mustafa Kemal'in mirasını devralan ya da devraldığını düşünen kişi ya da kurumların bir yanlışı mı yanlışı var?

Sevan NİŞANYAN: O dictature müessesesini, o teröre dayalı devlet yapısını Atatürk kurmuştur. Orada bir özeleştiri var dikkat edersen. 1930 yılında söylenmiştir ve bu yıl çok kritik bir yıldır, yeterince analiz edilmemiştir. Bu dönemde sistem, 1929 buhranından sonra çökme eşiğine gelir. Atatürk nedeni belli olmayan bir şekilde beş ay kadar kaybolur piyasadan. Basında adı geçmez. Arka planda yüksek ihtimalle bir iktidar savaşı vardır. Bu dönemde muhtemelen bir hastalık geçirir. Onun dönüşünde de Yalova günleri başlar Atatürk'ün. 1930 yazında birden yepyeni bir kimlikle karşımıza çıkar. Bu özeleştiriyi o noktada yapmıştır. Bu özeleştiriyi yapıyor, peşinden Fethi Okyar'a parti kurdurtuyor. Ne zaman ki o partinin seçimleri kazanacağı anlaşılıyor derhal o partiyi kapattırıyor ve üyelerini sürüm sürüm süründürüyor.

K.Sarıkaya: Bir de trajik olan şudur, Serbest Cumhuriyet Fırkası kurulacağı zaman Atatürk parti üyelerini re'sen atıyor. Atadığı adamlar yalvarıyor Atatürk'e, ''Ne olur bizi Cumhuriyet Halk Fırkası'ndan gönderme'' diye...

Sevan NİŞANYAN: Korkuyorlar adamdan. Bir tür tabii afet yani... Siyaset oyunu çok enteresan bir oyundur. Bazen insan kendine bile anlatamaz, açıklayamaz, itiraf edemez neyi, neden yaptığını. Sonuçta tehlikeli bir ölüm kalım oyunu oynuyorsun. Bu rodeodan daha tehlikeli bir oyun. Atın üstünde son sürat koşan bir ülkenin sırtına binmeye çalışıyorsun. Bir hata yaptığın anda bittin, ölürsün.

K.Sarıkaya: Hitler'in dediği gibi: diktatörlük bisiklete binmeye benzer, ellerini bıraktığın anda düşersin.

Sevan NİŞANYAN: Yalnız diktatörlük değil, siyasi liderlik çok zor bir iştir. Büyük özveri, büyük çılgınlık gerektiren bir iştir. Siyaset bir ölüm kalım mücadelesidir. Dolayısıyla bir tarihçi veya sosyologtan çok, bana öyle geliyor ki siyasi liderleri ancak bir Shakespeare anlayabilir. Düşün ki büyük bir ülkeyi yönetiyorsun ve tehlikeli oyunlar oynuyorsun, gündüz boyunca bir takım kararlar ve emirler verdin, gece yattığın zaman ne düşünürsün? Gece uykun kaçarsa - ben yarın ne yapacağım?- diye düşünmez misin?

K.Sarıkaya: İktidarın kuvvetlendikçe halkı daha çok sindirmez misin?

Sevan NİŞANYAN: Bazen sindirmek, bazen yumuşak gitmek gerekir. Düşün ki siyasi karar mevkiindeki bir insanın topu atacak bir yeri yoktur. Normal insanların müthiş bir lüksü vardır hayatta: ‘’bundan sonrasını bilmiyorum, karanlık topraklardayım’’ dedikleri anda topu başkasına atarlar. Liderin böyle bir fırsatı yoktur, kararları almak zorundadır. ve kararları yetersiz bilgiyle almak zorundadır. Her kararın temel özelliği budur. A kararını versen sonuçları ne olur, B kararını versen sonuçları ne olur; ancak tahmin edebilirsin. Gerçekten bilemezsin. Durmadan kumar oynuyorsun. Bu lider neden alkolik oldu diye sormak lazım. Bir insan durduk yerde alkolik olmaz...

K.Sarıkaya: İstiklâl Mahkemelerinde verilen birçok karardan Mustafa Kemal'in haberi olmadığını, İsmet Paşa'nın ve şürekasının bir tertibi olduğunu iddia edenler de var...

Sevan NİŞANYAN: Bu kişiler tarihten haberdar değildir. İstiklâl Mahkemelerinin A'dan Z'ye kontrolünün, hem birinci devir İstiklâl Mahkemelerinde (Kurtuluş Savaşı sırasındaki) hem 1925'te kurulan İstiklâl Mahkemelerinde, doğrudan doğruya Atatürk'ün emirlerinin geçerliliği olduğu, İsmet İnönü'nün ise her zaman için bir fren unsuru, ''paşam bu kadar ileri gitmeyelim'' diyen bir kişi olduğu bir gerçektir. Olay sadece İstiklâl Mahkemeleri değildir. Baktığın zaman kariyerine, 1909'dan başlayarak aralıksız olarak hayatının sonuna kadar durmadan adam öldürme emri vermiştir. Libya'da İtalyan askerlerini öldürmemişler, durmadan isyancı Arapları öldürmüşler. Çanakkale Harbi'nde Mustafa Kemal'in parlamasının temelinde sayısız askeri gözünü kırpmadan ölüme sürebilme yeteneği yatar. Binlerce kişiyi bir günde emredip öldürttürüyor. Suriye Cephesinde durmadan ölüm emri veriyor. Tamam, askeridir bunlar diyoruz ama Milli Mücadele sırasında en azından 9 bin kişinin idam fermanını veriyor. Bunun peşinden 1925'te aralarında en yakın şahsi dostları olan Ayıcı Arif Bey gibi (aynı odayı paylaştığı insanlar bunlar) yahut Cahit Bey gibi kendisini en zor günlerinde desteklemiş insanların hiç gözünü kırpmadan idam kararını imzalıyor. Kendisine çok yakın olan insanların birçoğu muamma şekillerde öldürülüyor. Kendi sevgilisi Fikriye dahil olmak üzere... 

Menemen İsyanı sırasında bir şehrin haritadan silinmesi emrini verebiliyor. Bursa'da, Rize'de sivillerin öldürülmesi… ve nihayet 1925'te Kürt ayaklanmasında kontrolsüz bir güçle, orantısız bir güçle insanlar yok ediliyor ve sonunda geliyoruz Dersim'e 1937-38'e... Dersim'in hiçbir siyasi açıklaması yoktur biliyor musun... 1925 isyanı başkadır, 1925 isyanında devlet paniğe kapılmış görünür. Çünkü bütün Kürtler ayaklanıyor, İngilizler bu işin içinde mi belli değil. -Yenilebiliriz her an- duygusu hakim. Abartılı bir korkudur ama, anlaşılabilir bir korkudur. Dersim'de böyle bir şey yoktur. Dersim'de isyan falan yoktur. Dersim'de, bir şekilde devletin emirlerine boyun eğmeyen, binlerce senedir de boyun eğmemiş bir topluluk var. Hiçbir anlamı yok Dersim'de katliam yapmanın. Yaşlı ve huysuz bir adamın ''yahu biz iki senedir kimseyi doğru dürüst öldürmedik, biraz öldürelim'' demesinden başka bir şey değildir. Dersim Harekâtı'nı tamamen şahsi emriyle yürütmüştür. Trabzon'a gidersen eğer, orada bir Atatürk Evi var, orada kurşun kalemle üzerinde çalıştığı haritalar vardır. Bu haritalar askeri operasyon haritası değildir. Bu haritalar katliam haritasıdır. Bir anda tam teçhizatlı Türkiye Cumhuriyeti ordusu, diğer yanda Orta Çağ'da yaşayan bir takım aşiretler... Kadınıyla, çoluğuyla, çocuğuyla... Bunların nasıl yok edileceği, nereye sürüleceği, bunların hesabını yapmıştır. 1909'dan 1938'e kadar 29 yıl boyunca aralıksız olarak adam öldürme emri vermiş... Bütün bunlar, neden alkolik olmuş sorusunun bir cevabıdır belki...

K.Sarıkaya: Şimdi onun gözünden bakmaya başladık olaylara. Onun psikolojisine girdik biraz aslında. Acaba psikolojik sorunları mı vardı, bir takım travmalar mı yaşamıştı bunların hepsi muamma. Bunlardan hiç bahsedilmez çünkü. Az önce Fikriye meselesine değindin. Birçok kişi Fikriye'nin intihar ettiğine inanıyor. Çünkü resmi tarih bunu söylüyor.

Sevan NİŞANYAN: Kişi kendini ensesinden vurarak nasıl intihar eder merak edilmiştir hep.

K.Sarıkaya: Fikriye'nin bir mezarı yoktur mesela...

Sevan NİŞANYAN: Fikriye konusundaki bilinen şudur: Çankaya Köşkü'nün kapısı önünde arkasından vurularak öldürülmüştür-

K.Sarıkaya: Atatürk’ün şahsiyetiyle bir problem olmamasına rağmen, nedense onun devrini eleştirmek dahi sanki Atatürk’e karşı geliniyormuş hissiyatı yaratıyor insanlarda... 

Sevan NİŞANYAN: Olay şudur, ben bunu ısrarla ayırt etmek istiyorum: Atatürk'ün kendisi ayrı, Atatürk'ün heykeli ayrı. Şu anda Türkiye'nin en önemli gündem maddesi Atatürk'ün heykelinin indirilmesidir. Bundan kast ettiğim şudur: bir devlet ideolojisi haline gelmiş, her türlü değişimin önünde bir engel haline gelmiş, Türkiye'de her türlü sisteme yönelik sorgulamayı vatan hainliğiyle eşitleyen zihniyetin simgesinin kırılması gerekiyor. Bu simge kırıldıktan sonra Atatürk'ü herhangi bir ülkenin herhangi bir lideri gibi trajik, ilginç, çarpıcı, doğru ve yanlış çok büyük işler yapmış bir adam olarak o zaman ele alabiliriz. Jül Sezar da Atatürk'ün yaptığından daha yanlış işler yapmıştır. Ama ben Jül Sezar'a düşman falan değilim. Jül Sezar'ı ilgi ve hayranlıkla okuyorum. Biraz lanetle okuyorum ama bir insan olarak görüyoruz çünkü Jül Sezar'ı.

K.Sarıkaya: Atatürk'ün tanrılaştırılan vasıflarını alıp, ona tekrar insani vasıflarını geri yükleme meselesi mi?

Sevan NİŞANYAN: Biraz öyle. Atatürk'ün bir simge olarak, Türkiye'nin üstüne bir kâbus gibi çökmüş olan, Türkiye'nin önünü tıkayan, Türkiye'de demokratikleşmeyi imkânsız hale getiren bir işlevi vardır. Özellikle 1950'den bu yana Atatürk’ün simgesi Türkiye'nin bunca seneye rağmen demokratik bir yapıya kavuşamamasının başlıca garantörü olarak Türkiye'nin başında bulundurulmuştur. Türkiye'deki totaliter ideolojinin meşruiyet kaynağıdır. Bunun kırılması gerekir. Ondan sonra 1938'de vefat etmiş olan ilginç şahsiyete, şahsiyet olarak geri dönebiliriz. Şu anda bizim mücadelemiz Atatürk'ün şahsiyetiyle değil, Atatürk'ün heykeliyle, Atatürk'ün maskıyla... Sömürülen ve kullanılan Atatürk'le...

K.Sarıkaya: Türkiye'de ''üç büyük'' kullanılan değer var. Din, milliyetçilik ve Atatürk…

Sevan NİŞANYAN: Bir takım hassasiyetlerin olması doğaldır. İnsanlar yalnızca birey olarak değil aynı zamanda grup mensubu olarak ta yaşarlar ve gruba hakaret etmek iyi bir şey değildir. Eğer grubun bir özgüveni ve olgunluğu varsa ayıplar ve geçer. Çocuksu bir yanı varsa, özgüveni yoksa ve korku içindeyse linç eder. Bu eğitimle düzelecek bir şey değildir. Bu toplumun özgüveniyle alakalı bir sorundur. Yeterince eğitimli, yeterince özgüven sahibi, kendine güvenen, ''nasıl olsa biz bu grup olarak varız ve bize hakaret de etseler, onları ayıplarız, sonra da işimize devam ederiz'' diyen bir toplum kendine güveni olan bir toplumdur. Kendine güveni olmayan toplum linçten başka çare bulamaz. Çaresizlik duygusunun sonucudur çünkü linç. Dolayısıyla bir takım şeylerin düzelmesi zamana bağlıdır. İnsanların eğitim ve ekonomik düzeyleri geliştikçe toplumdaki imkânlar arttıkça bazı şeyler kendiliğinden düzelecektir. Ben Türkiye'de dini taassubun çok büyük bir tehlike olduğu kanısında değilim. Çığrından çıkabilir, belli bir noktaya kadar kaşınırsa eğer, linç güruhuna dönüşebilir. Fakat Türkiye'de dini duyarlılığa sahip insanlar, özellikle son 10 yıl içinde çok büyük bir evrim geçirdiler. Dindar insanlarla konuştuğun zaman, aralarında en az eğitimli olanıyla bile, çok farklı, çok insani daha açık bir bakış açısı görüyoruz. Çünkü dindarların kendilerine güveni var. Kendisine güveni olan insan cömert olur. Kemalist taraf ve Türk burjuvazisi bir panik içindedir. “Toprak ayağımızın altından kayıyor'' paniği. O panik içinde oldukları için de gözü kararmış bir linççilik haleti ruhiyesi içindeler. Esas tehlike Türkiye'de, esas taassup, esas cehalet Kemalist kesimdedir.

K.Sarıkaya: Türkiye’de asıl sorunun ekonomik olmadığını da söylüyorsun. Bu biraz garip bir düşünce değil mi? Mükemmel bir refah düzeyimiz yok sonuçta…

Sevan NİŞANYAN: Esas can yakıcı problem bence ekonomi değildir Türkiye'de. Yahu Avrupa'nın herhangi bir kasabasına git, sonra 50 sene sonra bir daha git, aynı kasabayı görürsün. Hiçbir şey değişmemiş. Türkiye'de bir kasabaya 6 ay sonra git, çehresi değişmiş. Her tarafta, nereye bakarsan yatırım görüyorsun. İngiliz editör bir arkadaşımla küçük otelleri gezmiştik iki sene önce. Kış vakti 30 tane otele gittik. 30'unda da yatırım vardı. İstanbul'dan başladık, Antalya'ya kadar gittik. İstisnasız hepsi inşaat yapıyor. Bunlar var olan işletmeler. Yanına bina ekliyor, üstüne kat çıkıyor, bütün odaları değiştiriyorlar. Ağzı açık kaldı kadıncağızın. İngiltere'de bir otel 50 senede bir tadilat görür. Türkiye'de iş yapan herkes deli gibi işini büyütme derdinde.

K.Sarıkaya: Türkiye’ye uzaktan bakarsan, herkes kazanıyor… Ama bir de dehlizlerine inmek gerek. Bakalım gerçekten de sanıldığı gibi mi?

Sevan NİŞANYAN: Çalışan kazanıyor. Ama o çalışan da çalışmayana yediriyor bir şekilde. Sonuçta para dediğin akar. Birilerinin daha fazla geliri olunca öbürlerinin geliri olmuyor anlamına gelmez bu. Parayı alıyor ne yapıyor, tüketime harcıyor, işçi istihdam ediyor, çocuğunu okula gönderiyor. Deli gibi pahalı okul açılıyor Türkiye'de. Nereden geliyor bu değirmenin suyu? Demek ki milyonlarca insan Türkiye'de kaç para olursa olsun ben çocuğumu okutacağım diyor. Çılgın paralar ödüyorlar okullara. Bu para nereden geliyor? Azınlık kazanıyor diyorsun. Eyvallah, azınlık kazansın. E onun kazandığı parayla bir sürü öğretmen istihdam ediliyor. Her okula bilgisayar alınıyor, sıra alınıyor, müstahdem alınıyor, gofret alınıyor.  

K.Sarıkaya: Sana davulun sesi uzaktan hoş geliyor. Tepeden bakınca dünya güzel gözüküyor ama, biraz aşağı insen gerçeğin öyle olmadığını göreceksin.

Sevan NİŞANYAN: Haftada bir mutlaka, ya da iki, Selçuk sanayi bölgesine gider esnafla muhabbet ederim. Çok da severim bunu. Esnafın hep bir şikayet tarzı vardır. Bu şikayet bir kültürün bir parçası olmuştur. Kimle konuşsam ki Selçuk ekonomik olarak iyi gitmeyen bir kasaba olmasına rağmen, turizm dışında doğru dürüst bir gelir kaynağı olmayan bir kasaba olmasına rağmen, Selçuk'ta kiminle konuşsam herkes işini büyütüyor. Madem bu kadar şikayetçisin niye büyütüyorsun işini? Niye yatırım yapıyorsun? Madem insanlarda para yok, Konya, Kütahya, Denizli, uyduruk birer köydü buralar. 20 sene içinde akıllara durgunluk veren birer metropole dönüştüler. Uçsuz bucaksız apartman deryaları, şirketler, oteller... Türkiye'nin ekonomisi kötüyse Konya'ya, Kütahya'ya, Denizli'ye, Antep'e, Adana'ya ne oluyor?

K.Sarıkaya: Geçtiğimiz bayram Doğu'ya gitmiştin. Mardin,Diyarbakır taraflarına...Oralardaki vaziyet nedir senin gördüğün kadarıyla? Güneydoğu'nun geleceğine baktığın zaman olumlu gelişmeler görüyor musun?

Sevan NİŞANYAN: Evet... Diyarbakır'a gittiğim zaman en azından siyasi açıdan iyimser izlenimlerle dönüyorum.

K.Sarıkaya: Büyükşehirlerin; Ankara,İstanbul,İzmir gibi.. Nüfuslarını şişirmek yerine Doğu'ya yatırımlar yaparak bölge halkının orada kalmasını sağlamak daha mantıklı değil midir?

Sevan NİŞANYAN: Hakikaten derin konulara girmeye başladın şimdi. Gireriz yani, istiyorsan. Güneydoğu'da farklı bir olay vardır. Oradaki insanlar keyifleri istediği için kalkıp Batı'ya gitmediler. Eziyet ve katliam tehdidiyle karşı karşıya kaldılar, o yüzden göçtüler. Yerlerinden yurtlarından edildiler. Ölmemek için, zulüm görmemek için kaçtılar, İzmir'e yerleştiler, Manisa'ya yerleştiler, Bursa'ya yerleştiler vs... Bir gerçek var ki Güneydoğu'da akıllara durgunluk veren bir nüfus artışı var. Dolayısıyla gerek şehirlerde gerek taşrada bir kaynaşma var orada. Sağlıksız bir büyüme var. Bunu İç Doğu Anadolu'yla kıyasladığın zaman, mesela Erzincan'a, Sivas'a, Kayseri'ye baktığın zaman bu şehirlerin taşra bölgelerinde büyük bir nüfus boşalması var. Buna karşılık Fırat'ın öbür yanına gittiğin zaman ortalık insan kaynıyor. Ben Kürtler'i severim. Bazen kızsam da severim. Onlarla konuşmayı daha ferahlatıcı buluyorum. Bazı şeylere daha sağlıklı bakıyorlar. Dobra, dik ve düzgün düşünüyorlar. Son zamanlarda baya ciddi bir ruhsal özgürleşme yaşadılar. Bir takım tabular koptu artık. Türkiye'yle siyasi bir bağın sürmesinden yanalar. Güneydoğu'da bağımsızlık istiyorum'' diyen çok az kimseye rastladım bugüne kadar. Tek tük vardır ama onlar marjinaldir. Ama Türkiye'ye bağımlılık, Türkiye'ye boyun eğme hali kalktı. Birden bire ''edi bese'' sloganıyla her şey değişmeye başladı. Türk devletinden bize hayır yok, dolayısıyla biz burada milyonlarca insanız, bir sürü genç insan var ki yaş ortalaması 18, 19... Bu insanlar ''biz burada yeni bir hayat kurmak zorundayız'' dediler. Bir anlamda gerçek bir devlet kuruyorlar...

K.Sarıkaya: Güneydoğu için söylenegelen ''devletin unuttuğu topraklar'' klişesi çok yaygındır…

Sevan NİŞANYAN: Unutarak adam harcayabilir misin? Devletin bunca senedir hiçbir şekilde unutmadığı topraklardır Güneydoğu. Gittiler 80 sene boyunca mahvettiler adamları. Yok öyle bir şey. Devletin unuttuğu topraklar diye bir şey yok. Devletin; bilerek, isteyerek, kasıtlı bir şekilde mahvettiği topraklardır oralar. Kasıtlı bir şekilde yok ettiği topraklardır. Bombaladılar, çökerttiler, sindirdiler ve yapamadılar. Hiçbirini yapamadılar! Şu anda her şey tamamen tersine dönmüş durumdadır. Oradaki Türk azınlıklar bölgeyi bırakıp kaçmak kaygısındalar. Bölgede Kürt halkı ezici bir üstünlüğü ele geçirmiş durumdadır. Şimdi bak, buranın Türkiye'den bağımsız bir devlet haline gelmesi bana sorarsan hiç kimsenin işine gelmez. Uygun değildir, doğru değildir ve yanlıştır. Çok çirkin sonuçları olur.

K.Sarıkaya:-Bazılarının bir özerklik talebi var...

Sevan NİŞANYAN: O özerklik talebi yanlış anlaşılıyor. Bu devletten bize hayır gelmez, biz kendi kurumlarımızı, kendi belediyelerimizi, kendi kararlarımızı, karar alma mekanizmalarımızı oluşturmak zorundayız'' diyorlar. Aslında bu ihtiyaç bütün Türkiye'de var. Yalnız Güneydoğu'da değil, Şirince'de de var. Bu ihtiyaç İstanbul da da var. Demokratikleşme budur. Bu toplumun üzerine bir kabus gibi çökmüş olan, toplumun üzerine oturmuş olan koca bir devlet var. Bu toplumun ''yeter artık'' deyip nefes almaya başlaması lazım. Bunun için de bir takım kurumsal yapılaşmaları kendisi yaratması lazım. Batıdaki insanlar maalesef ideolojik hastalıklardan dolayı malüller... Çünkü devlete karşı en ufak bir direniş vatan hainliğiyle özdeşleştiriliyor. Bu vatan hainliğini de Türkler içselleştirmişler. Ama Kürtler ''ne yapalım kardeşim hainsek hainiz'' diyorlar. Bu da onlara muazzam bir özgürlük veriyor. Köleliğe başkaldıran insanın tipi de düzeliyor, dik yürümeye başlıyor. Güneydoğu'da iyi şeyler oluyor. Ben bunun Türkiye için oldukça hayırlı bir gelişme olduğuna inanıyorum.

K.Sarıkaya: Hülasa,Doğu'nun geleceğini parlak görüyorsunuz.

Sevan NİŞANYAN: Geleceği kestirmek mümkün değil, çünkü ne olacağı meçhul. Türkiye'de ordu içinde, devlet içinde manyak çok. Giderler bombalarlar Diyarbakır'ı ondan sonra al başına belayı. Sen orada, halk oyuyla seçilmiş, oranın en popüler ve saygı duyulan insanlarını alıp esir kampına tıkar gibi kelepçelersen, bunun sonuçlarına da katlanırsın. Hiçbir şey sonuçsuz kalmaz. Böyle bir davranışın sonuçlarını hesaplamaktan aciz bu herifler. Bunun, bugün olmazsa yarını vardır. Sen bir toplumun en güvenilen, sevilen, saygı duyulan, sözüne değer verilen 400 küsur kişisini alıp toplama kampı gibi fotoğraflar çektirirsen yarın öbür gün mutlaka bunun hesabını senden sorarlar. Öyle değil, başka türlü sorarlar, tahmin etmediğin yerden sorarlar, ama sorarlar...

K.Sarıkaya: Kürtlerin son 10 yılda sesleri gittikçe yükselmeye başladı. Taleplerini özgürce söyleyebilecek konuma geldiler. Bu uğurda da birçok insan mücadele verdi, bedel ödeyenler oldu. Meseleye devletin penceresinden bakarsak, Kürt sorunu hususunda pozitif yönde bir değişim vardır, diyebilir miyiz? 

Sevan NİŞANYAN: Devletin bir yeri sıkışmadıkça, mecbur kalmadıkça kimseye zırnık vermez. Güneydoğu'da yenildiler. Türk Silahlı Kuvvetleri yenildi. 25 senede bir avuç terörist dedikleri adamların direnişiyle başa çıkamadılar. Onun için mecburen verecekler; ama vereceklerinin en azını vermeye çalışıyorlar. Türk tavrının bir ifadesidir bu. ''Şarkılarına izin verelim, kahvehanelerde istedikleri gibi konuşmalarına hoşgörü gösterelim...'' Hayır efendim mücadele o mücadele değildir. Mücadele yazı dili mücadelesidir. Kürtçe'yi zaten konuşuyorlar. Hatta ben sana söyleyeyim Kürtçe konuşmakla kalmayacaklar, Güneydoğu'da kısa bir süre sonra Kürtçe tek dil haline gelecek. Türkler diyor ki: ''Kürtçe folklorik bir şeydir, siz kendi aranızda konuşun, ama benim önüme getirmeyin.'' Kürtler de diyor ki: Hayır efendim, bir kamu dili olarak, bir yayın dili olarak, bir eğitim dili olarak Kürtçe'yi istiyoruz. Yoksa Kürtçe'yi biz zaten konuşuyoruz, zaten şarkı söylüyoruz, bunu yasaklayamazsınız...'' Bunun için ana dilde eğitim hakkı istiyorlar. Yayın istiyorlar, TRT Şeş gibi değil. ''Kürtçe en az Türkçe kadar saygıdeğer bir dildir'' diyorlar. Dolayısıyla ''Türkçe'nin hangi ayrıcalıkları varsa biz de onu istiyoruz'' diyorlar. ''Okulunda çocuğumun Türkçe mi yoksa Kürtçe mi eğitileceğine ben karar vermek istiyorum'' diyorlar. Bu da en temel insan hakkıdır. Daha ötesi yok. Mahkemeye gittiğim zaman ben kendi dilimde ifade vermek istiyorum'' diyorlar.

K.Sarıkaya: Hazır mevzu bahisken bahsetmekte yarar var. KCK davasında sanıklar müdafaalarını Kürtçe yapmak istiyorlar ama buna mahkeme heyetince müsaade edilmiyor. En son yapılan duruşmada hakimin yanındakine dediği laf şu: ''Kürtçe olduğu düşünülen dille konuştular...'' Duruşma tekrar ertelendi.

Sevan NİŞANYAN: O hakim gariban bir memurdur. Kürtçe olduğunu bal gibi biliyor. Ama ''Bunu şimdi böyle yazarsam sicilime bir şey mi olur, amirimden azar işitir miyim'' korkusu içinde. Şu anda Güneydoğu'daki mücadele Kürtçe'nin her özelliğiyle Türkçe'yle eşit bir dil olma mücadelesidir. Bunun tanınmasını istiyorlar. Ben dükkanımdaki tabelayı ister Kürtçe, ister Türkçe yaparım, sana ne?'' diyorlar. Benim köyümün adı senin verdiğin Pınarbaşı değil, Rezek'tir diyor. Sen kimsin ki benim köyümün adını bana empoze ediyorsun? Diyarbakır Sur Belediyesi Valilik emrine ve İçişleri Bakanlığı'nın kesin yasaklama teşebbüsüne rağmen direnmeye karar verdi. Kürtçe ve Türkçe isimleri yan yana koymaya başladı. Yasal olarak hâlâ hiçbir şey çözülmüş değil ve bu sadece Diyarbakır'ın bir belediyesidir. Büyükşehir de değil...

K.Sarıkaya: Osmanlı'nın çok uluslu yapısında Kürtler, Ermeniler, Yahudiler daha rahat değil miydiler? Yahudiler Endülüs'te zorbalıkla karşılaştıklarında, Avrupa'nın hiçbir devleti onları kabul etmezken Osmanlı onlara kucak açıyordu…

Sevan NİŞANYAN: Osmanlı öyle idealize edildiği kadar kozmopolit bir ülke değildi. Ama her halükarda Türkiye, cumhuriyet döneminde kötüye gitmiştir. Kürtler İslam dayanışması çerçevesinde, cumhuriyetten önce, 1909'dan, 1913'ten önce bugüne oranla daha saygın, ülkenin egemen unsurunun bir parçasıydılar. Kürtler şunu hazmedemediler: egemen koalisyonun bir parçası olmaktan birdenbire ezilen bir ulus haline gelmeyi... Halbuki 20. yüzyıldan önce Kürtler ezen ulustular. Kürtlerin batıdaki Türklerle fazla bir işi yoktu. Orada Ermeniler, Süryaniler vardı. Ve orada Kürtler egemen pozisyondaydılar. Millet-i hakime'nin bir parçasıydılar. Birdenbire bir baktılar ki ayaklarının altından sandalye çekilivermiş, bunca senedir ezip sömürdükleri Ermeniler kalmamış, onun yerine Türkler de ''Sizi de tıpkı Ermeniler gibi yapacağız'' gibi bir tavra girmişler. Bunu sindiremediler.

K.Sarıkaya: Ermeniler zamanında Kürtler tarafından da mı baskı gördü ve ezildi?

Sevan NİŞANYAN: Tabi ki. Güneydoğu'nun yapısı 20.yüzyılın başına kadar şöyleydi: Ermeniler çalışır üretir, Kürtler gelir haracını alır.

K.Sarıkaya: Ermeniler bu tokadı yiye yiye kendilerini geliştirdiler ve sağlam bir savunma mekanizmasına sahip oldular.

Sevan NİŞANYAN: Ne zaman, nasıl? (Sohbetin bu noktasında iş çığrından çıkmış. Soru yönelten hep ben iken bu defa Sevan Nişanyan soruyor)

K.Sarıkaya: Bu ülkede azınlık olarak varsın ve sırf Ermeni olduğun için hakarete uğrayabilirsin, iş daha da ileri boyuta gidebilir ve tacize de uğrayabilirsin. Bu kişideki savunma mekanizmasını geliştirir. En basitinden bugün İstiklâl Caddesi'ndeki binaların birçoğunda Ermeni ustaların parmağı vardır... Sadece İstiklâl Caddesi değil İstanbul'daki tarihi yapıların bir kısmında o ustaların alın teri vardır... Çırağan Sarayı'nın mimarının Sarkis Balyan olduğunu kaç kişi bilir? Mimar Sinan'ın Ermeni kökenli olduğundan kimlerin haberi vardır?

Sevan NİŞANYAN: Güç elinde değilse başka şekillerde güçlenmeye çalışırsın. Bu doğal bir savunma mekanizmasıdır. Başka çaren yok ki. Osmanlı Devleti'nde Türk olarak yahut Müslüman olarak silah alma yetkin var. Osmanlı Devleti asayişin berkemal olduğu bir ülke de değildi. Gayrimüslimlerin silah taşıma hakkı yok. Dolayısıyla başka şekillerde güçlenmeye bakıyorsun. Artı sıkıştığın zaman devlet hizmetine girme şansın var Müslüman olarak. Emniyet supapların var. Orduya girme şansın var. Müslüman olarak yağmalardan pay alıyorsun, gayrimüslim olarak alamıyorsun. Dolayısıyla çalışmak zorundasın. Başka bir imkanın yok. Haraçla geçinemiyorsun. O yıllarda memleketin yarısı haraçla geçiniyor. Mecburen çalışacaksın...

K.Sarıkaya: Şimdi senin meselene gelelim. Kepçeler kapına dayanmış. Neyin var neyin yok yıkacaklarmış...

Sevan NİŞANYAN: Yaptığım her yeri yıkacaklar sözde. Şu an içinde bulunduğumuz binayı, kerevetli evi, hamamlı evi...

K.Sarıkaya: Mücadeleni tek başına mı veriyorsun?

Sevan NİŞANYAN: Evet.

K.Sarıkaya: -Sevan Nişanyan- bu lâfı ediyorsa nüfuzu ve dayanağı vardır.

Sevan NİŞANYAN: Hiçbir şeyim yok.

K.Sarıkaya: Peki ya kaya mezar? 

Sevan NİŞANYAN: Kaya mezardan 10 ay hapis cezası verdiler.

K.Sarıkaya: Yıkım?

Sevan NİŞANYAN: Bina değil, nesini yıkacaklar ki? Kayayı geri mi dolduracaklar? Gerçi onu da yapar bunlar. Öylesine iliklerine işlemiş bir vandalizm var ki... Yıkma hırsı... Güzel bir şey görürsen tekmele!

K.Sarıkaya: Oranın kaya mezar olarak yapıldığını biliyorlar mıydı? Hangi amaçla yapıldı orası?

Sevan NİŞANYAN: Kayaya delik oyuyorum, başka bir şey yapmıyorum ki. Allahın dağında bir kayaya delik açıyorum!

K.Sarıkaya: Orasının kendi anıt mezarınız olmasını istemiyor muydun?

Sevan NİŞANYAN:Hayır, alâkası yok. İçine mezar odası falan yapmıyorum.

K.Sarıkaya: Ölünce oraya gömülmek gibi bir isteğin yok mu?

Sevan NİŞANYAN: Umurumda bile değil nereye gömüleceğim. Bir eser bırakabilmektir önemli olan. Ben mezar yapıyorum oraya sadece. İçinde yatmak gibi bir niyetim yok ki. Mezar demek ziyaretgâh demektir.

K.Sarıkaya. Oteli ne sebeple yıkacaklar?

Sevan NİŞANYAN: Buranın yıkım kararı benden önceki sahibi zamanında alınmıştı. Burası Şirince'de ruhsatlı yapılmış ilk binadır. Fakat projeye aykırı iş yapmışlar o zaman. Bodrum katını projeden 35 santim daha yüksek inşa etmişler. Bir sürü saçma sapan şeyler. Buranın yıkım kararını 1999'da almışlar. Ben burayı aldığımda bitmemiş bir inşaattı. Biz burayı güzelleştirmeye çalıştık.

K.Sarıkaya:Hakeza Nişanyan evleri var...

Sevan NİŞANYAN: Aşağıdaki evlerin iki tanesinin yıkım kararı var. Onların da yıkım kararı 2002 gibi alınmıştı. Aradan on sene geçmiş, birileri geçen sene benim Taraf gazetesinde yazdığım yazılardan hoşlanmadığı için ve devlete karşı saygısız tavrımdan rahatsız oldukları için bunları ayaklandırdı. Daha doğrusu şöyle bir aptallık yaptılar; önce 2005'te yaptığım bağ evlerine yıkım kararı çıkarttılar. Sonra fark ettiler ki ona gelinceye kadar Şirince'de bir sürü yıkım var. Biraz manasız oldu yaptıkları iş ve bunun üzerine eski yıkım kararlarını keşfettiler. Vali kalkıp -yıkacağız- gibisinden afili bir takım demeçler verdi. Şunu beklediler, gidip ellerini öpeyim, aman ben ettim sen eyleme, çoluk çocuğumun rızkı için beni affet- dememi beklediler. Ben öleceğimi bilsem böyle bir şey yapmam. Doğruları söyledim. Bunun üzerine de çok kararlı bir şekilde işin üstüne gittiler. Siyasi düzeyde hak veriyorlar bana. Haklısın, mevzuat kötü, bürokrasi kötü, korunması lazım. Bunun kimseye bir faydası yok, milli servete zarardır yaptıkları iş- diyorlar ama bir şekilde bu olayda sanki bürokrasiyi aşamamış gibi görünüyorlar. Yine her şey dönüp dolaşıp bürokrasinin çapsızlığına dayanıyor.

K.Sarıkaya: Vali olduğumu varsayıyorum. Biraz da eski kafalı bir adamım. Geldim Şirince'ye. Otel listesine bakıyorum, birinci sırada Nişanyan Otel var. Nerede? Şu en tepede. Herife bak, en güzel yeri de almış. Niye orayı almış? Biz bu adamla biraz uğraşalım.

Sevan NİŞANYAN: Yanında mutlaka bir iki tane yavşak vardır. Sana şöyle derler: bu adam kanunlara meydan okuyor zaten sayın valim bir keresinde de müze müdürüne şunları şunları söylemişti. Gücünü nerden alıyor diye sorar. Taşaklı birisiyse, arkasında birileri varsa bulaşmayalım mantığıyla hareket eder. Bakıyor ki bu adam kendisinden başka hiç kimseden güç almıyor. Çünkü bunların zihniyetinde hak kavramı yoktur, güç kavramı vardır. Hakkın bir güç olduğunu kavrayamaz bunlar. Bu adam haklı, bu adam düzgün iş yapıyor, bu yüzden güçlü. Herhangi örgütlü bir güç yok arkasında. Ama insanların çıkar hesabı olduğu kadar bir aklı ve bir kalbi de vardır. Dolayısıyla kimle konuşsam, kimle muhatap olsam bu insanlar bana hak veriyor. Alâkasız insanlar dahi olsalar, bu işte hiçbir çıkarları dahi olmasa benimle herhangi bir örgütsel yahut ekonomik bir bağ içinde olmasalar da ''Yahu bu adam iyi bir şey yapıyor. Buna destek vermeliyim'' diyen insanlar var...

K.Sarıkaya: Şirince'ye ilk defa ne zaman geldin?

Sevan NİŞANYAN: 1992'den beri buradayım. İlk kez 1997'de bir ev restore etmeye başladık. 98'de pansiyon işletmeye başladık. 99'da bu binayı aldık, burayı da 2001'de açtık ve yavaş yavaş büyüdü.

K.Sarıkaya: 92'de buraya geldiğinde şimdiki gibi turist kaynamıyordu...

Sevan NİŞANYAN: Ölmekte olan bir köydü burası. unutulmuş bir dağ köyüydü. Turist sıfırdı. 95-96'da ufak ufak kıpırdanma başladı.

K.Sarıkaya: 21.yüzyılın uğramadığı bir yer Şirince...

Sevan NİŞANYAN: Bu köyün bir atmosferi var. Kokusu güzel, genel görüntüsü güzel... O zamanlar bir tane pansiyon vardı köyde. Biz şunu dedik, burası olağanüstü bir yer. Ege'de benzeri olmayan bir köy. Buranın köy niteliğini bozmadan burada güzel bir şeyler yapmak lazım. Buraya münferit ve paralı turistin gelmesini sağlamak lazım. Nasıl yapılır? Pansiyon yapılır. Karım dahil herkes dedi ki: ''Sen hayal kuruyorsun, deniz varken insanlar buraya niye gelsin? Kalmazlar. Günlük gelirler, giderler...''Ben de dedim ki eğer biz buraya bayılıyorsak, eşimiz dostumuz misafirimiz bayılıyorsa, demek ki bizimle aynı zevki paylaşan başkaları da vardır. Neden gelmesinler? Önce bir tane, sonra üç tane ev yaptık. Bu evler birinci gününden beri herhangi bir tanıtım da olmadığı halde deli gibi müşteri çekmeye başladı. ve çok kaliteli, çok güzel bir müşteri... Açtık, daha ikinci ayında İsveç Başkonsolosu geldi... Hayatımda gördüğüm en güzel yer dedi gitti. Ben 2001'de bu evler yüzünden hapse girince büyük bir tanıtım oldu o dönemde. Türk basınında çok yer aldı. Her gazetede her gün Şirince yazısı çıkmaya başladı başıma gelen hadise nedeniyle... Esas patlama yılı 2001-2002'dir. Gelenlerin sayısı birden beş katına çıktı Şirince'de. Amerika'da bir Türkiye rehber kitabı yayımlamışlar. O kitapta- Türkiye'de en çok görülmesi gereken on yer- başlığı altında: Ayasofya demişler, Ürgüp'teki peri bacaları demişler, Bodrum Kalesi demişler ve nihayetinde Nişanyan evleri demişler. Olay budur...