Kadir Sarıkaya ile ikinci sohbet

Kadir Sarıkaya genç, zeki, fırlama bir adam. "Müslümanım" diyor ve aidiyetini zaman zaman militan bir üslupla dile getiriyor. Ama bana sorarsanız o dar kalıba sığamayacak kadar uyanık bir kafası var. (Kendisine sorarsanız, böyle dediğim için kızacaktır elbette.)

Benim "Nefret Suçları" yazımdan sonra aradı, röportaj istedi. 4 Ekim'de Bebek Kahve'de buluştuk. Tavit de bizimle beraberdi; araya birkaç güzel laf da o soktu. Sohbetten sonra Rumelihisarına kadar yürüdük. Ali Nesin de orada bize katıldı; Rumeli Balıkçısı'nda Boğaz'a karşı lüfer rakı yaptık. Allah o sofrada deplasmandaydı. Yedi birkaç gol diye hatırlıyorum.

KS- Rahat duramadın, suyu yine biraz bulandırdın. Ne olacak şimdi?

SN- Bir halt olacağı yok. Isıracak köpek havlamaz. Eğer havlıyorsa ısırmayacak demektir.

KS- Sen demedin mi ''Bu ülkede güvercin tedirginliğiyle yaşamaya gelmez, köpek gördün mü, üstüne değnekle yürüyeceksin'' diye? Yapmaya çalıştığın şey bu galiba.

SN-Havlar havlar kaçarlar, korkacak bir şey yok.

KS- Birkaç açıklama okudum. Mazlum-der'den yapılan açıklamaları. ''Kendi kimliği söz konusu olunca mangalda kül bırakmıyor, ama oradaki Arap ifadesini aşağılayıcı bir tarzda kullanıyor'' denmiş senin için.

SN- Arap lideri demişim. Ne var ki bunda?

KS- Hukukta bir kural vardır, matufiyet unsuru. Arap olan herhangi birine ‘’Arap’’ demen sakınca doğurmaz, ama bunu alttan alta ve kasden hakaret amaçlı kullanıyorsan işte o zaman suç olur. Senin söylediğinin ''lâ teşbih velâ temsil'' yüz katını başkaları da söylüyor, daha beter bir şekilde üstelik. Ama mevzu sen söyleyince niye böyle oluyor?

SN- Arkasında zekâ var belki ondandır.

KS- Sadece zekâ mı? Bir de azınlık mensubusun.

SN- ''Millet-i hakime mensubu olmadan sen nasıl bu konulara dil uzatırsın?'' demek istiyorlar elbette.

KS- Sen millet-i sadıka mensubuydun Osmanlı devrinde, şimdi işler değişti. Son birkaç gündür bir sürü adamı aradım telefonla. Şu Müslümanların içinde (ki ben de müslümanım) Nişanyan'a üslubu dairesinde cevap verecek bir adam yok mudur acaba diye. Mamafih karşılık da alabilmiş değilim. Tehdit edenler, küfür edenler. Birkaç tane var usturuplu cevap veren ama onlar da bir elin parmaklarını geçmiyor. Sen, film üzerine mezkûr yazıyı yazdın. Hatta ilkokul seviyesinde bile olmayan berbat bir film. O filmin bu kadar abartılmasına da gerek yoktu.

SN- Esas şu gözden kaçırıldı. Daniel Pipes adlı adamın makalesini okudum, nefret suçlarına ilişkin. Çok mantıklı, makul geldi bana. Pipes, siyasi olarak benim sevmediğim ve benimsemediğim bir insan olmasına rağmen, bu makalesi nefis geldi, onu paylaştım ve onu paylaşırken de ekinde birkaç tane not yazdım. Hadise bu. Bunlar benim kendi facebook sayfamda ve sosyal medyada sık sık söylediğim şeyler.

KS-Daha fazlasını da söyledin.

SN- Ama birileri karıştırdı, ya da karıştırmak istedi, ya da farkında değilken farkına vardılar.

KS- Kurduğun cümledeki ''cinsel menfaat elde etme'' mevzusuna takılmış olamazlar mı?

SN-Olabilir. Mantıksız insanların neye takılacağını bilemezsin.

KS- Ama illâ ki takıldıkları bir nokta var.

SN- Söylediklerime teker teker bakıyorum: hakikat olmayan bir tane cümle veya cümle kırıntısı yok. Apaçık şeyler söyledim. Alışık olmadıkları bir üslupla söyledim.

KS- Farz-ı muhal, Nişanyan bir güce tapıyor, adına her ne dersen de. Sen de o taptığının elçisisin. Ben de çıkıyorum, bilmem kaç asır sonra ortaya, senin hakkında ''Taptığıyla kontak kurduğunu iddia eden ve bundan siyasi, mali ve cinsel menfaat elde etmiş bir Ermeni'' diyorum. Sana göre bu hakaret olmaz mı?

SN- Olur mu öyle şey canım? Ne demişim? Bir, bir iddian var bu iddiana inanmıyorum, hatta saçma buluyorum. İki sen bundan menfaat temin ettin. Bunu bir insana söylemek hakaret midir? Menfaat atfetmek suç isnadı mıdır? Kaldı ki tut ki hakaret ettim. Sana ne yahu? Muhammed’i yahut onun yasal varislerini ilgilendirir. Sen kim oluyorsun?

KS-Ben, belki İslâm peygamberinin değil ama, hakikatin avukatıyım. Milyonlarca insanın ‘’dini, ahlâki ve siyasi bir lider ve ötesinde bir peygamber’’ olduğunu kabul ettiği bir adama hakaret ediyorsan, benden ziyade bu milyonları ilgilendirir. Peygamberin günümüzde yasal varisleri de olmadığına göre… Kaçak dövüşmeye gerek yok demek istiyorum. Şimdi ben sana ‘’Sen kimsin ulan, Muhammed’e hakaret etme hakkını kendinde nasıl bulursun?’’ diyebilirim, ama demeyeceğim. Neticede buraya kavga etmeye değil, diyalektik yapmaya geldim.

SN- Muhammed'e hakaret etme kastım falan da yok ayrıca. Sonuçta büyük bir insan. Önemli bir tarihi lider, önemli bir ahlâki ve felsefi bir lider. Tarihteki herhangi büyük bir insan gibi olumlu ve olumsuz yönleri olan, olumlu ve olumsuz yönleriyle görülebilecek bir insan. Mustafa Kemal gibi yahut Jül Sezar gibi. Keyfimin istediği gibi eleştirmeye, iyi yahut kötü yönünü ön plana çıkarmaya elbette hakkım vardır. Yazımın konusu Muhammed değildi. Yazımın konusu şuydu: Bir yanda düşünce özgürlüğü önemli bir değer. Korunması gereken, son derece önemli bir prensip. Diğer yanda nefret suçu denilen, günümüz dünyasında gitgide önem kazanan, bir diğer korunması gereken değer var. Bu ikisi birbiriyle çelişme potansiyeline sahip. Çizgiyi nerede çizeceğiz. Sen hâkimsen eğer, önüne böyle bir dava gelirse, hangi prensibe göre karar vereceksin? Çok basit çok temel bir ilkede, gerek AİHM, gerek Amerikan mahkemeleri, gerek dünyanın çeşitli hukuk kurumları bir konuda anlaşmış durumdalar. O da şudur: mazlum durumda olan, zayıf durumda olan, yaralanabilir pozisyonda durumda olan bir insan, bu söylemden ötürü yaralanabiliyorsa, suç olma ihtimali vardır. Ancak o zaman vardır.... Ben şu anda Bebek meydanına çıktım ve nutuk attım diyelim. Bundan ötürü bir takım kişi veya zümreler saldırıya uğrarsa veya kronik olarak haklarının zarar göreceği, aşağılanacakları, ötekileştirecekleri bir duruma düşüyorlarsa bu benim söylemimden ötürü veya böyle bir ihtimal varsa, bu ifade özgürlüğü sınırının dışına çıkar ve sınırın öte tarafına geçer. Ölçüt bu. Teker teker vakalarda bu prensibin uygulanabilirliği tartışılabilir. Ben burada çıkıp ''Kadınlar ve feministler şeytanın yaratıklarıdır onlar lanetlenmelidir'' diye konuşsam, bu nefret suçu olur mu olmaz mı, vakaya göre tartışılabilir. Çıkıp arkama 10 bin kişilik bir güruh alıp ''Yahudilere ölüm, evlerini yağmalayalım'' dersem, bu bariz bir şekilde nefret suçudur.

KS- 1955'te olduğu gibi.

SN- Evet, mesela. Çıkıp burada ''Türkler kötüdür, Türklere ölüm'' diye bağırırsam bu nefret olur belki, ama nefret suçu olmaz. Millet gülüp geçer.

KS- Kendi söylediğinle çelişiyorsun. ''Yahudilere ölüm'' deyince nefret suçu oluyor, ''Türklere ölüm'' deyince nefret suçu olmuyor. Bu nasıl mantık?

SN- Nefretin kendisi cezalandırılabilecek bir şey değildir. Nefret temel insani bir duygudur. Buna karşılık nefret suçu diyor ki: ''Belirli noktalarda senin ifade özgürlüğünün başkalarının güvenliğini, başkalarının haklarını zarara soktuğunda, o zaman suçtur, sen bunu kullanamazsın''. Ateş yakmak en doğal hakkındır. Ateşi istediğin yerde yakabilirsin. Ama ateşi kuru bir ormanda ya da benzin istasyonunda yakarsan, bu suç olur. Buna karşılık düz bir çayırın ortasında ya da evinde ateş yakarsan bu suç olmaz. Söz söylemek ateş yakmak gibi bir şeyse, bu bir takım insanlara, ciddi, somut ve gerçek bir takım zararlar verecek nitelikteyse bu suç olabilir belli koşullarda.

KS-Sen bu son yazında, Müslümanları incittiğini düşünmüyor musun?

SN-Bazı insanları rahatsız ettim. Bazı insanlara gıcık gittim, olabilir, bu kadar basit. Bir takım insanların inançlarına, hurafelerine, bir takım şeyler söyledim. Onu bile etmedim. ''Birileri bunu eğer yaparsa, analarının ak sütü gibi helaldir'' dedim. Hoşuna gider veya gitmez. O film hakkında koparılan yaygarayı ise gülünç buluyorum tek kelimeyle. Absürd buluyorum. Besbelli ki orada aşağı yukarı 3 bin lira gibi bir sermayeyle yapılmış, komik, amatör bir filmden söz ediyoruz.

KS- Zaten mekân yok, bir şey yok.

SN-Beş tane zibidi bir araya gelmiş, eğlenmişler. Bu da onların en doğal haklarıdır. Sonuçta filmi beğendim mi? Beğenmedim. Çirkin miydi? Çirkindi. Rezalet miydi? Rezaletti. Eğlenmeye hakları var mı? Elbette var.

KS- Müslümanların filme sert eylemlerle tepki göstermesini, son yıllarda giderek artan İslâm coğrafyasındaki iktidarların teker teker yıkılmasından hareketle, birilerinin Müslümanları ‘’barbar’’ göstermek maksadıyla planladığı bir tezgâh olarak görmüyor musun?

SN- Kolektif bir budalalık görüyorum, başka bir şey göremiyorum.

KS- Dış kaynaklı bir gaza getirme operasyonu?

SN- Hiç zannetmiyorum. Birilerinin ciddi bir niyeti varsa sen zannediyor musun ki yüz milyon doları cart diye ortaya koyup Hollywood’a birinci sınıf bir film yaptıramazlar? Yap Muhammed hakkında esaslı bir prodüksiyon, Beni Kurayza hadisesini, Aişe binti Mervan hadisesini, Zeynep ve Ayşe hikayelerini kurgunun ortasına yerleştir, dünyada milyonlarca insan Muhammed adını öğürmeden bir daha ağızlarına alamazlar alimallah. Böyle bir şey mi yapmışlar? Yok.

KS- Nefret suçuna ilişkin yazdığın bu küçük yazıdan sonra tehdit de almışsındır.

SN- 10 bin civarında ölüm tehdidi aldım. Fetva verdiler, katli vaciptir diye.

KS- Ben senin geçen Ağustos'ta oteline geldim, gece oteline girdim. Otelin kapısı açıktı. Her şey ayan beyan ortadaydı. Kime güveniyorsun sen, nereden geliyor bu rahatlık? Jandarmadan gelmişler, koruma verelim demişler, onu da istememişsin.

SN- Hayır, istemedim.

KS- Öldürürlerse de öldürsünler mi diyorsun?

SN- Allah'a tevekkülümdendir belki. (gülüyor)

KS- Bana göre senin yazdıkların bir bardak suda kopan fırtına. Akıllı, bilgili, bu bilgisini hazmedip irfan düzeyine taşıyabilmiş Müslümanların kaale bile almayacağı cinsten bu son yazdıkların.

SN- Belki, bilemem. Aslına bakarsan İslâmi ideolojinin yumuşak karnına vuruyorum. Dolayısıyla kaale alınmayacak şeyler deme. Kaale almaları gereken bir şey.

KS- Neyi kaale alacaklar? ''Allah'la kontak kurduğunu iddia eden ve bundan siyasi, mali ve cinsel menfaat elde etmiş bir Arap'' demeni mi? Ben bir Müslüman olarak bunu umursamadım, umursamam da.

SN- Bugüne kadar alternatif bakış açısının susturulması ve yasaklanması üzerinden yaşamını idame ettirebilmiş bir inanç sisteminden söz ediyoruz. Müslüman dini her zaman için millet-i hakime anlayışıyla, güç gösterisinin arkasına saklanarak varlığını sürdürülebilmiş bugüne kadar. Devlet gücünü kaybettiği yerde sönüp gitmiş. Dolayısıyla adeta iliğine sinmiş bir susturma güdüsü var içinde. Diyor ki: ''Konuşamazsın, konuşursan kafanı keserim.'' Daha medeni olanları da diyor ki: ''Konuşamazsın çünkü konuşursan kalbimi kırarsın.''

KS- Ortada hiçbir iddia yok ki senin öne sürdüğün. ''Siyasi, mali, cinsel menfaat elde etmiş Arap'' diyorsun.

SN- Etmemiş mi?

KS- Mali menfaat mevzusunda ganimet meselesini seninle tartışırım. Peygamberin cinsel hayatıysa beni hiç ilgilendirmiyor. Seni neden ilgilendiriyor?

SN- 11 veya 13 veya daha fazla eş ve belirsiz sayıda cariye aldığını biliyoruz.

KS- Sayı bazında sen ne kadarını biliyorsun ki? 15 asır önce oradaymış gibi ahkâm kesiyorsun. Madem öyle, sen de al gücün yetiyorsa.

SN- Fena olmaz tabii, helal olsun adama. “Gücün yetiyorsa” dedin. Peki bu gücün temeli peygamberlik iddiası mıymış, değil miymiş? Peygamberlik iddiası olmasa, yapabilecek miymiş? Açıkça ayet var, sen peygambersin sana kıyak geçtik diye. Kendi yazmış kendi oynamış.

Bunun aksini iddia edebilecek bir insan var mı rasyonel bazda? Şimdi bak, ince bir ayrım yapalım...

(Tam bu esnada akşam ezanı okunmaya başlıyor. Sevan Nişanyan'la ezanın bitimine kadar bir müddet bekliyoruz)

KS- Saadet Partisi suç duyurusunda bulunmuş hakkında.

SN- Evet, duydum. Aylak attar taşağını tartar mıydı o atasözü?

KS-Bakkal olacak. Aynı şeyi 10 küsur sene önce Hasan Mezarcı'ya da yapmışlardı diye biliyorum. Atatürk, Türk milletinin babasıdır. O halde Türk olan herkes bu şahsa dava açma hakkına sahiptir'' diyerek Türkiye'nin onlarca yerinden dava açılmıştı. Kanunla da korunuyor halkın dini değerlerini tahkir ve tezyif etmek. Bu babdan yola çıkarlarsa gayet suçlu bulunabilirsin.

SN- Şeriatın kestiği parmak acımaz. Ne yapalım? (gülüyor)

KS- Everest yayınları niye basmaktan vazgeçti otobiyografini?

SN- Korktular. Son dakikada ''biz bunu basamayız'' dediler. Linç güruhundan korkuyor insanlar. O linç güruhundan korktukları için bugünlere geldik. Oysa yüz kişi dirense, bin kişi dirense, ''takmıyorum sizin tehditlerinizi dese'' çok kolay çözülür bu işler. Birdenbire duman gibi dağılır. Türkiye'de her zaman, her sektörde bildiğimiz bir şey var, o da cesaret eksikliği. Onurlu duruş eksikliği. İnsanlar kalabalığa göre pozisyon almayı seviyorlar. Arkalarına bir kalabalık alıp öyle konuşmayı seviyorlar.

KS- Senin bu konuşmalarından dolayı da ''Bu adam böyle açık açık konuşuyorsa muhakkak arkasında biri yahud ne olduğu meçhul bir güruh vardır'' denilebilir rahatlıkla.

SN- Başka türlüsünü idrak edemiyorlar. “Hak” kavramı yok bunlarda, o yüzden havsalaları almıyor. Hak kavramı insanı insan yapan en önemli özelliktir. Bazı şeyler doğrudur, bazı şeyler yanlıştır. Bu duygu, insanı hayvandan ayıran en temel özelliktir. Bu duyguya sahip olduğun ölçüde insanlaşırsın. Bu duygu yoksa eğer, köle sayılırsın. Köle nedir? Köle, sadece çıkarına göre veya korkusuna göre hareket eden kişidir. ''Korkuyorum, şimdi patron laf eder, o yüzden öyle değil böyle'' der. Öyle yaptığın zaman insanlık vasfını kaybetmiş olursun. Türkiye'deki insanların ezici çoğunluğu, ancak ve ancak arkalarında bir kalabalık varsa kendilerini haklı hissedebiliyorlar. Yani güç eşittir hak anlamına geliyor bu. Dolayısıyla gerçek anlamda bir hak duygusuna sahip değiller. Yani ''Bir şey doğrudur, bunun aksini iddia edersem ben vicdanen ezilirim, çarpılırım'' duygusu. Herhangi bir kalabalıktan bağımsız olarak, 75 milyon da bunun aksini söylüyorsa, ben bunun doğruna inanıyorsam...

KS-Sana göre doğru ama. Mevzu da bu zaten!

SN- Tabii ki başkalarının da benim gibi düşünmesini isterim. Tabii ki kendi görüşümü yaymaya çalışırım. Ama ikna edilemiyorlarsa kendilerinin bileceği iş. Galileo da “dünya dönüyor” dedi, kimse inanmadı. Hezeyan dediler. Mantığın alacağı iş mi dediler. İncil, papa, kardinaller, papazlar ve kilise bunun aksini söylüyor bu zibidiye mi kaldı dediler. İnançlarımıza küfrediyor dediler. Toplumsal huzuru tehdit ediyor dediler. Özür dile affedelim dediler. Ama Galileo haklıydı, geri kalan milyonlarca insan haksızdı. Bu kadar. Bir önyargı değil söylediğim. Ben bunca senedir okuyorum, düşünüyorum, tartışıyorum insanlarla. Kendi vicdanımla tartışıyorum. Artı, şimdi zor bir şey söyleyeceğim, iyi dinle: kendi vicdanımı korkudan ve nefs kirliliğinden arındırmaya çalışıyorum. Hepimizin içinde vardır korkular. İnsanların bunlardan kendini arındırması çok zor bir şeydir. Çok zahmetlidir, disiplin, zaman ve cesaret gerektirir. Elimden geldiğince bunu yapmaya çalışıyorum. Bunu yaptıkça doğru ile kurduğun ilişkinin niteliği değişir, doğruyu daha net görmeye başlarsın. Daha iyi kavramaya başlarsın.

KS- Bunu farklı şekillerde yapıyorsun ama. Halvete kapanarak değil de, bisikletle İran'a giderek yahud Etiyopya'ya giderek mesela. Müslümanların nefisleriyle mücadelelerinden farklı seninkisi.

SN- O da bir halvettir. İnsanlardan bazen uzaklaşmak istersin. Etrafın, seni çok seven veya senden nefret eden kalabalıklarla, hayranlarla ve düşmanlarla çevrilidir. Seni seven, sana aşık olan insanlarla çevrilidir ve onlar seni boğarlar. Bir yerden sonra onlara yaranmak ya da onlarla kavga etmek senin gündeminde ön plana çıkar ve dolayısıyla da ''hakikat nedir?'' sorusunu sormayı ihmal edersin zaman zaman. Bundan kendini kurtarmak için de o halvet dediğin şey lazımdır. Halvet illa fiziksel yalnızlık manasına gelmemeli. Kendi içine kapanmak, etrafındaki insanlarla arana bir mesafe koyman gerekir bazen. Ki daha iyi, daha net düşünebilesin diye. Bir hakikat duygusuna varıyorsun bir yerden sonra. Doğru mudur, yanlış mıdır bilemem. Kim bilmiş ki bugüne kadar hakikatin ne olduğunu? Ama en azından kendi vicdanımda, kendime karşı mahçup olmadan, bu doğrudur diyebileceğim noktalara varabiliyorum. Bunları söylemek benim için hayatımdan da önemlidir, menfaatimden de önemlidir, her şeyden önemlidir. Bunları söylemek bana zevk veriyor, hoşuma gidiyor, lezzet veriyor. Daha iyi bir insan olduğum duygusuna kapılıyorum.

KS-Şimdi işi felsefeye döktün. Bu söylediklerin öyle harcıalem bir şekilde geçiştirilemez, burada da bitmez, sabaha kadar Sokrates-Platon diyalogları olarak sürer gider. Makarayı başa saralım.

SN- Güzel. O halde şunu söyleyeyim: Müslümanlık, zorbalık üzerinden varlığını sürdürebilmiş olan bir dindir.

KS- İnanmadığın, fakat sürekli kaynak olarak gösterdiğin Kur'an'dan yola çıkarak, sana şunu söyleyeyim: Kur'an'daki ''Lâ ikrahe fid-din'' ayetine ne diyeceksin? Türkçesini de ekspoze edeyim: dinde zorlama yoktur!

SN- Onu demiş, 40 türlü zıddını da söylemiş. ''Yahudiyle, Hristiyanla dost olan cehenneme gider'' de demiş.

KS- Hayır, öyle bir ayet yok. Yanlış biliyorsun. Bahsi geçen ayette ''Yahudilerle Hristiyanları kendinize evliya edinmeyin'' diyor. Evliya kelimesi, Arapçada veli'nin çoğuludur. Veli de, koruyucu, kollayıcı, muhafaza eden anlamlarına gelir. Yani bir Müslümanın, bir Hristiyan yahud Yahudinin koruması altına girmemesi gerektiğini söylüyor ayette.

SN- Hayır, kendinize dost edinmeyin. Veli sözcüğünün Arapça anlamı “dost” demektir. Evliya da dostlar. Senin o Türkçeden bildiğin evliya aslında evliyaullah’tır, “Allahın dostları” manasına. Aklın basıyor mu senin, veliyullah demek “Allahın koruyucusu kollayıcısı” vesairesi mi demek oluyor yani?

KS-Yine hayır, bir kez daha hayır. Söz konusu ayette Arapça orijinaliyle ‘’evliya’’ olarak geçiyor. Velinin çoğuludur dedik. Müslümanları uyarıyor: Onların tahakkümü altına girmeyin diyerek. Maide Suresi, ayet 51. Herkes bakabilir. Evliyâ diyor. Ayette ‘’evliyaullah’’ diye bir betimleme yok gördüğün gibi. ….

SN- Oğlum, “evliyaullah” mı diyor dedim ben sana? Evliya demek Arapça dost demek. Senin bildiğin Türkçedeki anlamda değil o kelime. “Tarikat büyüğü” anlamına gelen kelimenin Arapça aslı veliyullah ve evliyaullah’tır, “Allahın dostu” manasında. Buradaki evliya o evliya değil. Basbayağı Yahudiye Hıristiyana bulaşma diyor.

Muhammed 22 yıllık peygamberlik kariyeri boyunca...

KS-23.

SN- 23 peki... 23 yıllık peygamberlik kariyeri esnasında şüphesiz bir insan, birbiriyle çelişen ve farklı duruma göre farklı şekillerde yorumlanabilecek bir sürü şey söyler. Kariyerinin başındaki Muhammed'le sonundaki Muhammed aynı kişi değildir. Başta naif bir insandır. Gerçekten evrensel bir mesaj getirdiğine inanır. Tüm insanlığı kucaklayacak bir mesajla yola çıktığına inanır. Medine'ye gittiğinde ise farklı bir kültürel çevrede bulur kendini. Orada Yahudilik ve Hristiyanlık gerçeğiyle karşılaşır, kendisine direndiklerini görür. Evdeki hesap çarşıya uymaz. Dolayısıyla, evrensellik iddiasıyla ortaya çıkan bir hareket, aslında aşamadığı, son derece kesin bir takım sınırlarla kendisini karşı karşıya bulur. Ve o noktada Muhammed sinirlenmeye, öfkelenmeye başlar. Gitgide siyasi güç sahibi bir insanın davranışlarını sergilemeye başlar. Eli kılıç tutan ve bütün bir yarımadayı haraca kesen bir teşkilatın başı haline gelir.

KS- Haçlı seferleri'ni sana misal göstereceğim ama bu defa konu çok başka yerlere gidecek, o yüzden hiç girmiyorum. Haraca kesen derken? Savaş ganimetlerine haraç mı diyorsun?

SN- Vefat ettiği tarihte, 3 kıtayı istila edecek orduları finanse edecek hazine vardı elinde. Bedavaya mı kuruldu o ordular sanıyorsun? Petrol gelirinden mi finanse ettiler yoksa?

KS- Savaş ganimetleri yani? Az önce haraç diyordun.

SN- Savaş ganimetiyle haraç arasındaki farkı bana söyleyiver.

KS- Haraç kesmek isteyen adam seni durdurur yolda, elinde bıçak, silah ne varsa kullanarak seni öldürmekle tehdit eder, ''cebindeki bütün parayı yahud üstünde ne varsa ver'' der. Günümüzde eşkıyalık bile kalmadı. Gerçi başka türlü yöntemlerle bunu yapıyorlar ama orası ayrı tartışılması gereken bir mevzu. Savaş ganimetiyse farklı bir şey. Bu ikisini aynı göremezsin, mümkün değil. İki ordu, bile isteye, karşı karşıya gelir. Galip gelen, mağlub olanın neyi varsa alacaktır. İki taraf da bunun şuurundadır. Bu da gayet doğaldır ve vuruşma hukukuna uygundur.

SN- Yol kesmeyi 10 kişiyle yaparsan hırsızlık, bin kişiyle yaparsan adı savaş oluyor.

KS- Gerçekten bu söylediklerimden bunu nasıl çıkarıyorsun havsalam almıyor. Savaş, tarafların arzusu hilâfına olmaz. Bak ikisi arasındaki farkı şöyle tebellür edeyim sana: Hırsızlık tecavüzdür, savaş ‘’aşk yapmaktır’’. Bilerek, isteyerek olur. Senin malını çalan hırsız, senden izin mi istiyor ‘’Sevan bey, müsaade ederseniz bilgisayarınızı çalmak istiyorum, sizin için de bir mahzuru yoksa!’’ mı diyor? Savaşta izin yoktur, iki ordu da çarpışmak için toplanmıştır. Taraflar karşılıklı birbirlerine girerler ve mağlub olanın elinde ne varsa alınır. Tarih boyunca da böyle olmuştur.

SN- Bedir'den itibaren gitgide ganimetin tadını almaya ve başarılı olmaya başlamışlar. Ganimet, kendi kendini büyüten bir süreçtir. Ganimetin olduğu sürece daha fazla ordu tutarsın, daha fazla ordu tuttuğun zaman daha fazla ganimet elde edersin.

KS- Peygamberin ailesine 5'te 1 ganimet kalıyor savaşlardan sonra. Geriye kalan Müslümanlar arasında dağıtılıyor. Buna dikkat et ama. Aile derken, bir kişiden söz etmiyorum. Peygamberin ailesi nicelik olarak çok büyük bir aile.

SN- Gerçekten büyük iktidar hırsına sahip olan liderler tarih boyunca mal mülk ve lüks konusunda son derece mütevazı olmuşlardır. Hepsinin ortak özelliğidir bu. İnsanlara hükmetmeyi kendisine misyon edinen insanlar, malla mülkle uğraşmazlar.

KS- Peygamberin hasır üstünde yattığını, üç gün arka arkaya arpa ekmeği yemediğini bilmiyor musun?

SN- Muammer Kaddafi de aynı şeyleri yapıyordu.

KS- Muammeer Kaddafi'yle ne ilgisi var? Kaddafi çadırıyla geziyordu ve gayet de lüks içinde yaşıyordu.

SN- Şunu söyleyeyim sana, tarihteki büyük liderlerin, büyük öncülerin çoğunun, belki hepsinin ortak özelliği son derece sade yaşantılara sahip olmalarıdır. Stalin de, Hitler de, Lenin de öyledir. Robespierre, tarihteki en korkunç terör rejimlerinden birini kurmuş olan adam, son derece sadedir. Bir tane ufak evden başka mülk bırakmamıştır. İspanya kralı II.Felipe, dünyanın gelmiş en büyük ganimetlerinin sahibi, Amerika kıtasını fethediyor, dünya piyasalarını çökertecek kadar altın ve gümüşe konuyor, bütün hayatı boyunca sadece tahta bir karyola ve haçtan başka bir eşyası olmayan odada yatmış adam. Zaman zaman gidip manastıra kapanmış.

KS- II. Felipe'nin yaşadığı yüzyıl?

SN- 16.yüzyıl.

KS- Bunlara itibar ediyorsun, ama 14 asır önce yaşamış İslâm peygamberinin hasır üzerinde yattığına inanmıyorsun.

SN- İnanırım yahu inanmam mı dedim? Sade bir hayat yaşamamış demedim ki peygamber için. Öyle bir iddiam mı var?

KS- Mali menfaat elde ettiğinden söz ettin.

SN- Mali menfaat elde edip sade bir hayat yaşamak mümkün değil midir sence?

KS- Senin gibi mi?

SN- Meselâ.

KS- O halde sen şunu diyorsun: ''İslâm peygamberi de sade bir hayat yaşamıştır ama mali menfaat da elde etmiştir''. Müslümanlar ''menfaat'' kısmına takılıyorlar ''mali'' kısma değil. Devlet başkanıysan, bir toplumu idare edecek yetkilerle donatılmışsan mali bir gücün zaten olacak, aksini düşünmek hayal dünyasında yaşamak olur.

SN- İnanılmaz bir servet elde etmiştir. Böyle bir servete hükmetmek için illâ ona şahsi mülk olarak sahip olman gerekmez ki. Adamların vasıtasıyla hükmedersin. Senin Afrika'ya, Asya'ya ve Avrupa'ya gönderecek orduların var. Sen bir hiçten başlamışsın. Sonunda otuzar bin, belki yüz bin kişilik ordular elde etmişsin. Üç kıtaya gönderilecek bir orduya sahip olmuşsun. Ordu demek para demektir. Parasız ordu olmaz. Finanse edebilmen lazım bu orduyu. Demek ki inanılmaz bir maddi varlığın var. Bu maddi varlığın kontrolü senin üzerindeyse, sen hasırda yatmışsın, toprakta yatmışsın bu hiçbir şey ifade etmez ki. Aksine gerçekten büyük maddi, siyasi ve dünyevi hırslara sahip olan insanlar genellikle hasır üzerinde yatmayı tercih ederler. Çünkü kuştüyü yastıkta yatmak küçük insanlara özgü bir zevktir. Küçük çaplı insanlar maddi lükslerle, altın kaplama musluklarla ilgilenirler. Büyük çaplı insanlar insanlara hükmetmekle, kıtaları fethetmekle ilgilenirler.

KS- Avam olanlar yalnızca çocuk yapmakla, ev-araba sahibi olmakla, gözle görülebilir zevklere hitap eden birtakım şeylere ‘’sahip olmakla’’ yetinirler, havas olanlar, bunlarla ilgilenmez, daha fazlasını yapar, arkalarında bir mülk, bir vakıf, yetiştirdikleri adamlar ve bir isim bırakırlar öyle giderler. Bunların da üstünde olan havas-ül havas da geride bir ''eser'' bırakır, öyle gider. Bir ''eserin'' yankısı asırlar boyunca sürüyor ve bitmiyorsa işte gerçekten büyük olmak tam anlamıyla budur.

SN- Benim Muhammed'e saygım yok zannetme. Büyük adamlara özgü çok yönlülüğe ve büyük adamlara özgü karmaşık bir kişiliğe sahip. Apaçık bir şey bu. Fakat bu kişiye bakıp, kişiliğinin zayıf özelliklerini vurgulayıp “hadi oradan” deme hakkı haktır. Böyle bir hak mevcuttur.

KS-Meseleyi biraz daha açıklığa kavuşturayım: İslam peygamberinin Büyük İskender'den, Jül sezar'dan yahud Napolyon'dan ilh... tarihteki diğer büyük siyasi önderlerden bir farkı yoktur'' mu demeye getiriyorsun?

SN- Kişi olarak farklılar tabi. Biri başka bir şey yapmış, diğeri başka bir şey yapmış. Hukuki statü olarak aralarında bir fark göremiyorum. Stalin'i de seven, babaları gibi seven milyonlarca insan var. Sen Stalin'e küfrediyor musun?

KS- Yaptığı mezalimler ortadayken, sövülecek bir tarafı varsa sövebilirim. Vaktinde Stalin'e tapıp, şimdi Stalin'e küfreden milyonlarca sosyalist/komünist vs de var.

SN- Küfretme hakkını görüyor musun kendinde?

KS- Ne alâkası var, ne yapmaya çalışıyorsun sen?

SN- Şah-mat.

KS- Yarım asır önce yaşamış bir siyasi liderle, 15 asır önce yaşamış; mevkii, duruş, yaşayış ve tarz olarak birbirinden taban tabana zıt iki insanın  

karşılaştırmasını yapıyorsun. Bravo…

SN- Bu insanların sevenleri var mı? Var. İnanıyorlar mı? İnanıyorlar. Duyguları incinir mi sen Stalin'e hakaret edersen? Evet incinir. Eee?

KS-Eee’si şu: dam üstünde saksağan, vur beline kazmayı. Birkaç sene önce Taraf gazetesinde yazdığın, tam da Müslümanların dini bayramı arefesine denk gelen ''Allahını kitabını feriştahını s....ek'' başlıklı yazından dolayı, ''Yanlış zamana denk gelmesi talihsizlikti, bazı insanları kırdığım için de özür dilerim, kastım bu değildi'' demedin mi? Sen de onların duygularını incitmiş olmadın mı bunu yaparak?

SN- O zaman da söylediklerimin arkasında duruyorum. Ama insanları kırmak hoşuma giden bir şey değil.

KS- Bu defa bunu yapmak istemiyor musun?

SN- Bu kez saldırı daha büyük. Saldırı karşı taraftan geliyor. Ben saldırmadım ki, karşı taraf saldırdı. Ne zamandır Türkiye'de yükselen bir saldırı var. Bizim inandığımıza inanmayan herkes susmak zorundadır anlamına gelen bir saldırı var. Filmdi, karikatürdü şuydu buydu derken bir histeri noktasına doğru tırmanıyor ve hükümet eliyle bu hadise bahane edilerek ifade özgürlüğünü ve internet özgürlüğünü kısıtlayıcı bir takım teşebbüslere girişiliyor. Bence onlar özür dilesin. Ondan sonra düşünürüm özür dilemeyi.

KS- Artık bir vecize haline gelmiş olan''inanca saygı, düşünceye özgürlük'' kavramını destekliyor musun?

SN- Hayır, inanca saygıyı desteklemiyorum. Düşünceye özgürlüğü destekliyorum. Bana göre ikisi apayrı şeyler. Hatta zıt.

KS- Bir insanın inancına olan saygı nasıl desteklenmez? İkisi ayrı şeylerdir diyorsun ama birbirini tutmuyor.

SN- İnsanlara asgari saygı vardır. Kimsenin inancından ötürü gidip burnuna yumruk atmam. Durduk yerde o bana saldırmadıkça ben onun fikirlerine saldırmam. İnancından dolayı baskı görmesini, kovuşturmaya uğramasını asla tasvip etmem. Onun dükkânına veya ibadethanesine gidip taciz etmem. Gerektiği zaman oturup dinlemeyi, sakin sakin tartışmayı da bilirim. Kalp kırmayı sevmem, bu kadar basit. Ama özgürlük başka şeydir, saygı başka şeydir. İkisi ayrı kavramlardır. Rahatsız edici inançları varsa bile, benim katılmadığım inançları varsa bile bu inançlara sahip olmaya ve bu inançlardan ötürü korkusuzca yaşamaya hakkı vardır derim. Ama bundan ötürü benim o insanın her inandığı saçma sapan her şeye saygı duymam gerekir anlamına gelmez. Saygı başka bir şey. Yanlış olan bir sürü inanç var dünyada.

KS- Voltaire'in klâsikleşmiş sözü aklıma geldi. ''Seninle aynı fikri paylaşmıyorum, ama fikrini savunabilmen için canımı veririm'' gibi bir ifadeydi yanlış hatırlamıyorsam.

SN- Çok temel bir ilke bu.

KS- Türkiye bu noktaya gelebilecek mi?

SN- Söylemlere bakarsan imkânsız gibi gözüküyor. Ama sosyolojiye bakarsan, toplumun çeşitlenmesine bakarsan, iyimser olmak için yeterli neden var. Bu toplum hızla kabuk, gömlek ve nitelik değiştiriyor çok büyük bir hızla. Bu değişime uygun söylemler henüz keşfedilemedi. Onun sıkıntısını yaşıyor Türkiye. Toplum modernleşiyor, çeşitleniyor, çeşitli birbirinden çok farklı yaşam tarzları bir arada yaşıyor. Mikro düzeyde bu çok farklı yaşam tarzlarının aslında birbiriyle bir derdi yok. Farkındaysan Türkiye'de toplumsal şiddet çok fazla değildir. Bir Müslümanla bir solcu, bir eşcinselle bir heteroseksüel pekâlâ oturup tavla oynayabilir Türkiye'de. Hiç kimse de kimseye fazla dokunmaz. Aynı iş yerinde de çalışırlar. En kötü ihtimalle ara sıra birbirlerine laf atarlar. Ama bu toplum yaşamında mevcut olan hoşgörüyü ideolojik, siyasi, ahlaki ve felsefi formülasyon alanına taşımaya kalktığın zaman, duvarla karşılaşıyorsun, imkânsızlaşıyor. Bunun söylemleri henüz keşfedilmedi. Eğitimi yok bunun. Eşcinselle dini bütün bir Müslüman pekâlâ aynı masada oturabilir. Ama ''Aynı masada oturmanın ilkeleleri nedir, aynı masada oturmanın kuralları nedir?'' diye konuşmaya başladıkları zaman kavga ediyorlar, birbirlerinin gözlerini oyuyorlar.

KS- Farklı dinlere, ideolojilere, görüşlere sahip insanlar, bu kurallar üzerine konuşmadan hareket etseler, direkt mevzuya odaklansalar, çok büyük bir problem çıkmayabilir.

SN- İçgüdüsel düzeyde, insani ilişkiler düzeyinde, Türkiye'de yeterli ölçüde tolerans vardır. İnsanlar farklı nitelikteki ve farklı görüşteki insanlarla bireysel bazda fazla sorun olmaksızın bir arada bulunabilirler. Bugüne kadar bunu ben hep gördüm. MHP'liyle de aynı sofrada oturdum, Atatürkçü'yle de aynı sofrada oturdum, sosyalistle de, Müslümanla da aynı sofrada oturdum. Kimse kimsenin gözünü oymadı. Ciddi bir sorun olmadı, hatta birbirimizi sevdik. Ne zaman ki bunu söylem, bir hukuk ilkesi, bir roman, bir manifesto şekline dönüştürmeye çalışırız, o zaman ortak bir dil bulmakta zorlanırız. Temel bir takım değerler konusunda sözel uzlaşma yok.

KS- Sen şu noktayı kaçırıyorsun. Birinin kutsalına dokundun mu aynı şekilde, kime ya da kimlere olduğu fark etmez. Bu kutsala inanan insanların incinip, incemeyeceğini hiç düşünmüyorsun. ''Bu bana göredir'' diyorsun, devam ediyorsun. Öysa söylediklerinin elle tutulur düzeyde,hiçbir kaynağı yok!

SN- Hadi canım sen de, ne demek kaynağı yok, ne konuşuyoruz burada iki saattir? Kaynağı var: Kur'an. Kur'anda yazıyor hepsi.

KS- Döndük başa. İnanmadığın kitabı ''hâlâ'' kaynak olarak gösteriyorsun. Geçiniz efendim.

SN- Bak, ''sen benim duygularımı incitemezsin arkadaş'' tavrı, millet-i hakime tavrıdır. ''Güç bende, seni konuşturmam anlamına gelir''. O güç içgüdü sayesinde yeşermiş olan bir bakış açısıdır. Yoksa eşit konumda olan insanlar veya zümreler farklı inançlara sahip olan, birbiriyle eşit pozisyona sahip olan zümreler yan yana geldiklerinde pekâlâ bilirler ki birbirlerinin inançlarına ara sıra laf sokulacak. Bundan ötürü de ne dünyanın sonu gelir, ne kimsenin duyguları incinir ne de ciddi bir şey olur. Fakat Müslümanlar henüz millet-i hakime kompleksini üstlerinden atamadıkları için bu zorba dili benimsiyorlar. Kendileri, dikkat et, aralıksız olarak, kendilerinden farklı düşünen herkesin duygularını incitmekte en ufak bir beis görmüyorlar. Çok tanrılı dinler hakkında ne düşünüyorlar Müslümanlar, mesela Hinduizm hakkında? Hüseyin Hatemi gibi son derece değerli bir insanın, bir panelde çıkıp ''Biz bütün dinlere çok saygılıyız. Müslümanlık da, Hristiyanlık da, Yahudilik de bizim için azizdir. Fakat, Allah çok tanrılıların belasını versin'' diye konuştuğunu hatırlıyorum. Çünkü nedir? Tanrı'ya şirk koşuyorlar. Cehalettir bu, başka bir şey değildir. Aralıksız olarak liberallere, tanrısızlara, komünistlere, müşriklere, münafıklara, yahudilere, bin türlüsüne hakaret sallıyorlar. Bunu devamlı bir kuvvet pozisyonunda yapıyorlar. ''Biz güçlüyüz, biz doğal hakimiz, biz seçilmiş ırkız, dolayısıyla sizi aşağılıyoruz''diyen bir tavır içindeler.

KS- Buraya bir şerh düşeyim: seçilmiş ırk olduğuna inananlar Yahudilerdir, Müslümanlar değil.

SN- Sen öyle san. O kadar tipik bir tavır ki. Her an, sürekli tekrarlanan bir tavır. Kemalistlerle paylaştıkları bir tavır. Çünkü Kemalizm, Müslümanlığın bir mezhebidir, başka bir şey değil.

KS- Yapma yahu, şapla şekeri gene birbiriyle karıştırdın. Kemalizm nasıl Müslümanlığın mezhebi oluyormuş? Nereden çıkarıyorsun bunu?

SN- Müslümanlığın üstüne ucuz Avrupa cilası sürülmüş bir mezhebidir Kemalizm.

KS- Daha evvel, daha farklı şeyler söylüyordun.

SN- Sanmıyorum. Bu konuda nerede ne söylemişim ki?

KS- Rakel Dink yaptığı meşhur konuşmasında ''Bir bebekten bir katil yaratan o karanlığı sorgulamadan hiçbir şey yapılamaz kardeşlerim'' demişti. Sen de bundan yola çıkarak o karanlığın ''Kemalizm'' olduğunu iddia etmiştin. Hangi kanalda bilmiyorum, ama bir tartışma programında söylemiştin bunu. İnternette kaydı var. Kemalizm, Müslümanlığa taban tabana zıtken nasıl Müslümanlığın mezhebi oluyor?

SN- Gâvur düşmanlığıdır ikisinin ortak paydası. Ne zaman ki 19. yüzyıl sonunda gâvur düşmanlığının klasik formları moda olmaktan çıktı, Avrupalıların belli sahalardaki üstünlüğü göz ardı edilemeyecek bir şekilde ortaya çıktı, ''Avrupalılar karşısında mahcup oluyoruz böyle sakallı, kavuklu'' diyerek Avrupa cilasına büründüler. Müslümanlığın bir takım şekilsel özellerinden kendilerini kopardılar, ama temel içgüdüde en ufak bir değişiklik olmadı. Aynı linç ideolojisi Avrupalılık cilası altında sürdürüldü. Birçok insan anlamıyor, hem Kemalizme, hem Müslümanlığa neden karşı olduğumu. Bir tek şeye karşıyım ben: ikisi aynı zihniyet.

KS- Bir yere varamayacağız. Kemalizm, Müslümanlığın mezhebidir, dedin, ikisi aynı zihniyet dedin. Bunlar çok karmaşık mevzular. ''İkisi aynı zihniyet'' demekle olmuyor. Bu söylemleri net bir şekilde açıklamak da gerekiyor. ''Bana göre bu böyledir'' demekle de iş bitmiyor. Temel bir hukuk kuralıdır, bilirsin; müddei, iddiasını ispatla mükelleftir.

SN- Bir şey söyleyeyim mi: bence buraya kadarı gayet güzel bir röportaj oldu. Bunu yayınlatırsan .................... ikimizi birden de tebrik ederler. Ses getirir bence.

KS-Tebrik değil, başka şey olacak o…